Bericht des Gesundheitsauschusses – und Entscheidung?

Die finale Nachricht, dass der LPT die Tierhaltungserlaubnis für Neugraben entzogen wurde, oder eine sonstige Entscheidung, die längst überfällig und am 08.02.2020 lautstark vor dem Rathaus gefordert wurde, ist natürlich noch nicht heraus. Aber man kann sich die Wartezeit, bis es zu einer Veröffentlichung dessen, was möglicherweise heute zu verkünden ist, verkürzen, wenn man sich ein wenig die die Parlaments-Drucksachen vertieft. Wir alle warten auf gute Nachrichten. Und da kann man ja ein wenig lesen.

Letzte Sitzung der Hamburger Bürgerschaft vor der Wahl

Heute, seit 13.30 Uhr debattiert die Hamburger Bürgerschaft das letzte Mal in dieser Legislaturperiode. Irgendwann im Laufe des späteren Nachmittags wird hoffentlich dann Topic 44 zur Sprache kommen:

Was genau aber wird dann zur Sprache kommen? Die aktuelle Drucksache, die der Tagesordnung zugeordnet ist, sieht so aus:

Wohlgemerkt: Wir kennen aktuell noch nicht den Bericht, und auch nicht die Ausschuss-Empfehlung.Allerdings lässt eine sorgfältige Lektüre des öffentlich zugänglichen Sitzungsprotokolles am 17.01.2020 nur den Rückschluss zu, dass es heute in der Bürgerschaft zu einem deutlichen und absolut positiven Signal kommen könnte.

Sitzung des Gesundheitsausschuss vom 17.01.2020

(Komplett nachzulesen unter diesem Link)

Protokoll/Wortprotokoll

der öffentlichen Sitzung

des Gesundheitsausschusses

Sitzungsdatum: 17. Januar 2020

Sitzungsort: Hamburg, Rathaus, Raum 151

Sitzungsdauer: 17:00 Uhr bis 19:36 Uhr

Vorsitz: Abg. Christiane Blömeke (GRÜNE)

Schriftführung: Abg. Sylvia Wowretzko (SPD)

Sachbearbeitung: Gabriele Just

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Zu TOP 1 (Wortprotokoll)

Vorsitzende: Wie beschäftigen uns als Erstes mit der Tagesordnung, Punkt 1. Und wir haben dort eine Diskussion und eine Beratung zum Thema Tierschutz im Zusammenhang mit Tierversuchen zu medizinischen Forschungszwecken und den Vorkommnissen bei der Firma LPT.

Bevor ich dem Senat das Wort als Erstes dazu erteile, ich freue mich, dass wir heute viele Gäste hier haben. Ich weiß, dass Sie auch zum Teil draußen schon standen, dass zum Teil Tierschützerinnen und Tierschützer dabei sind, interessierte Bürger und Bürgerinnen. Ich möchte nur vorab einmal sagen, die Gepflogenheiten in den Bürgerschaftsausschüssen sind so, dass leider Sie nicht zu Wort kommen dürfen, ich weiß, dass es manchmal schwierig ist, und auch bitte keine Beifallsbekundungen, weder Applaus noch irgendwie, finde ich blöd oder so etwas. Also es ist wirklich … Sie sind einfach Gast hier und Sie können aber gern mit jedem Abgeordneten hinterher ins Gespräch kommen beziehungsweise jeder von uns ist ansprechbar, auch die Behörde. Das heißt, Sie können natürlich immer per Mail oder Telefon mit uns in Kontakt kommen. Das so viel vielleicht vorweg.

Das Thema LPT ist heute ja aktueller denn je, denn uns erreichte ja heute alle die doch, wie ich finde, sehr positive Nachricht, nach all diesen schrecklichen Bildern und Vorwürfen und Aufdeckung von dem LPT Mienenbüttel, dass die Behörde heute die Betriebserlaubnis zurückgezogen hat und – die Niedersachsenbehörde – vor allen Dingen jegliches Vertrauen in die Zusammenarbeit mit LPT dort verloren hat.

Das ist natürlich etwas, was jetzt heute noch einmal aktuell dazukommt, und sicherlich wird Frau Senatorin Prüfer-Storcks auch gegebenenfalls darauf eingehen, ich möchte aber sagen, dass wir heute über die Hamburger Einrichtung reden, das ist die Einrichtung in Neugraben, und dennoch würde ich, Frau Senatorin, Ihnen gleich mit, vielleicht bei Ihrem Eingangsstatement, auf den Weg geben wollen, weil, das ist natürlich wahrscheinlich die Frage, die alle bewegt, sowohl uns als auch im Publikum, wenn das Vertrauen verlorengegangen ist zu LPT in Niedersachsen, welche Auswirkungen das hier auf die Hamburger Einrichtung hat, können wir überhaupt Vertrauen haben. Einzelne Abgeordnete haben es hier sowieso nicht mehr und die Behörde vielleicht auch nicht. Was kann die Behörde tun? Das wäre schön, wenn Sie das gleich in Ihrem Eingangsstatement mit beachten, weil ich glaube, das ist mit die dringendste Frage für alle Gäste, die hier sind.

Frau Senatorin Prüfer-Storcks.

Halt, ich muss noch eins vorher beschließen. Entschuldigung. Wir müssen ein Wortprotokoll machen, weil das die einzige Chance ist, dass die Berichte alle noch auf die Tagesordnung der Bürgerschaft kommen, weil ja die Legislatur dem Ende zugeht, und ich wollte wissen, sehe ich da Einverständnis für das Wortprotokoll. Ja. Frau Just, dann verfahren wir so.

Frau Senatorin Prüfer-Storcks.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja, vielen Dank, Frau Vorsitzende. Ich mache das gerne zum Ende meiner Einführung. Ich würde gern noch einmal Ausführungen machen zum Thema Tierversuche grundsätzlich, unter welchen Bedingungen, in welchen Fällen, vorgeschriebene Kontrolle der Tierversuche und Tierversuchseinrichtungen und zuletzt dann zum Stand der Verfahren insgesamt.

Ich denke, wir waren alle schockiert und sind es immer noch über die Bilder, die wir gesehen haben aus der Einrichtung in Mienenbüttel, und auch über die Vorwürfe, die erhoben wurden, dass dort Versuchsreihen in ihren Ergebnissen manipuliert worden sind. Denn ich glaube auch, wir sind uns alle einig, dass es uns am liebsten wäre, wenn man keine Tierversuche durchführen müsste, und so sie aber noch gemacht werden müssen, dass das zumindest unter Umständen passiert, die den Tieren auch Achtung entgegenbringen und den Umgang mit ihnen so schonend wie möglich gestalten. Und das war ja nach diesen Bildern ganz offenbar dort nicht gewährleistet.

Gesundheitsausschuss – 5 – Nr. 21/36

Es ist auch äußerst unbefriedigend, dass es für eine große Reihe wissenschaftlicher Untersuchungen weiterhin keine Alternativverfahren gibt, auch wenn inzwischen die Forschung auf dem Gebiet der Alternativverfahren doch durchaus zunimmt. Sie wissen ja, dass auch der Senat, also Gesundheitsbehörde und Wissenschaftsbehörde, seit Jahren einen Forschungspreis ausloben für Alternativverfahren, die Tierversuche ersetzen, und am UKE jetzt auch eine Professur für tierversuchsfreie Forschung eingesetzt werden soll.

Aber solange nicht jeder Tierversuch ersetzbar ist, werden eben Untersuchungen weiterhin an Tieren durchgeführt werden müssen. Das betrifft die Grundlagenforschung, das betrifft die Arzneimittelentwicklung und -zulassung und in geringem Maße auch die Produktion von Arzneimitteln. Die Verfahren, die von den Zulassungsbehörden vorgeschrieben sind, sind sehr einheitlich, da sind sich die Zulassungsbehörden für Arzneimittel in der EU, in den USA und auch in Japan vollkommen einig, nach welchen Verfahren das vor sich zu gehen hat.

Neue Arzneimittel interagieren mit dem komplexen lebenden Organismus in vielfältiger Art und Weise, und deshalb ist zurzeit der Einsatz von Tierversuchen vor der Erprobung in klinischen Studien an Menschen verpflichtend. Genauso verpflichtend aber ist auch, und das ist der Aspekt des Tierschutzes, die Beachtung des Tierschutzes im Hinblick auf die Frage Alternativverfahren möglich, ist die Zahl der eingesetzten Tiere korrekt oder können es auch weniger sein, und auch die artgerechte Haltung und das Minimieren von Leiden bei Tierversuchen, auch das ist gesetzlich normiert und muss beachtet werden.

Auch bei der Produktion von schon zugelassenen, altbekannten Arzneimitteln gibt es eine einheitliche Praxis der internationalen Zulassungsbehörden, auch hier in bestimmten Fällen Tierversuche bei der Prüfung von neu produzierten Chargen vorzuschreiben. Das europäische Arzneibuch zum Beispiel schreibt den Staaten, den europäischen Staaten vor, welche Prüfungen bei bereits zugelassenen Produkten noch durchlaufen werden müssen, bevor sie für den Einsatz an Patienten freigegeben werden. Beim überwiegenden Teil der bereits zugelassenen Arzneimittel ist das nicht der Fall, aber es gibt durchaus Ausnahmen. Da kann auf Chargenprüfungen in Tierversuchen nicht ganz verzichtet werden. Das betrifft zum Beispiel Arzneimittel mit Hormonen.

Also festzuhalten ist, eigentlich weltweit einheitlich, generell Tierversuche bei der Entwicklung neuer Arzneimittel vor dem klinischen Versuch an Menschen und in einigen Fällen auch bei bereits zugelassenen Arzneimitteln. Ich möchte aber an der Stelle auch klarstellen, weil das häufig noch falsch berichtet wird, die Tierversuche für die Entwicklung und Produktion von Kosmetika sind seit vielen, vielen Jahren gesetzlich verboten.

Beim Einsatz von Tieren in Tierversuchen gibt es natürlich eine ganz besondere Verantwortung auch an der Durchführung und auch an der Genehmigung Beteiligten. Und dieser Verantwortung muss sich auch jeder, der eine Aufgabe hat in diesem Verfahren, sehr bewusst sein. Es besteht eine rechtlich geregelte, umfassende Prüfpflicht für jeden einzelnen Tierversuch in jeder einzelnen Einrichtung. Und jedes Versuchsvorhaben an Wirbeltieren erfordert bereits im Vorfeld umfassende wissenschaftliche Erläuterungen, Begründungen und auch ethische Abwägungen, die der Genehmigungsbehörde fundiert und nachvollziehbar dargelegt werden müssen. Und dabei wird dann, bei der Prüfung, das international übliche 3R-Prinzip angewandt, Replace, Reduce, Refine. Das heißt, erstes Ziel ist immer, den Tierversuch durch andere Alternativen zu ersetzen, das hat oberste Priorität. Wo das nicht möglich ist, geht es darum, die Zahl der verwendeten Tiere möglichst zu reduzieren. Und drittens geht es natürlich darum, die Versuchsumstände für die Tiere zu verbessern.

Das wird von meiner Behörde wie von den anderen Genehmigungsbehörden sehr intensiv geprüft für jedes Versuchsvorhaben, und nur, wenn alle diese Voraussetzungen umfassend rechtlich nachvollziehbar begründet sind, wenn alle Zweifel ausgeräumt sind und ganz nachweisbar keine Alternativmethode zur Verfügung steht, dann erfolgt die behördliche Zustimmung, und das auch in der Regel nur unter Auflagen, die also diese drei Kriterien betreffen.

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Das ist ein hoher Prüfaufwand, der sich auch über Wochen hinzieht, und die Behörde wird dabei von der Tierversuchskommission unterstützt, der Wissenschaftler und Vertreter von Tierschutzorganisationen angehören. Diese bewertet alle Anträge eigenständig und berät die Behörde in der Entscheidungsfindung. Und diese Entscheidungen werden auch niemals leichtfertig getroffen.

Umso mehr machen natürlich dann, wenn man so umfangreich prüft und so verantwortlich handelt, dann auch die Berichte aus Niedersachsen betroffen, wo ja nach den Darstellungen ganz offenbar beim Umgang mit den Versuchstieren, dort an Affen und Hunden, die Regeln des Tierschutzes nicht eingehalten worden sind. Das betrifft Mienenbüttel, an den anderen Standorten von LPT in Schleswig-Holstein und in Hamburg werden solche Versuche an Affen und Hunden nicht durchgeführt. Hier werden Versuche an Kleintieren, an Nagetieren durchgeführt, aber nicht an größeren Tieren.

Die Manipulationsvorwürfe, die dann im Weiteren auch laut wurden, die beziehen sich allerdings auch auf Versuche am Firmensitz in Hamburg, und deshalb sind wir da auch natürlich tätig geworden, aber auch durch die Kontrolle von LPT noch einmal in einem größeren Umfang. Schon vor den jüngsten Ereignissen lagen in Hamburg die Kontrollen von LPT deutlich über dem vorgeschriebenen gesetzlichen Mindestmaß. Allein seit 2016 hat die Stadt LPT elfmal geprüft, seit Bekanntwerden der Berichte über Mienenbüttel und dann über die Manipulationsvorwürfe haben wir den Standort Hamburg sechsmal geprüft. Diese Kontrollen hatten unterschiedliche Schwerpunkte, neben der Kontrolle der tierschutzrechtlichen Vorgaben werden regelmäßig und auch aktuell jetzt die Prüfergebnisse unter dem Gesichtspunkt der internationalen Regeln der Guten Laborpraxis und unter den Aspekten der Einhaltung der Regeln zur Guten Herstellungspraxis, GLP und GMP, geprüft.

In den letzten 20 Jahren hat die GLP-Überwachungsbehörde elfmal die Firma LPT inspiziert. Also GLP ist relevant im Zusammenhang mit der Dokumentation von Versuchsreihen und eben auch im Zusammenhang mit etwaigen Manipulationen von Versuchsreihen.

Bei GLP-Inspektionen von LPT werden aufgrund der komplexen Betriebsstruktur dieses Unternehmens länderübergreifende Inspektionskommissionen eingesetzt, in diesem Fall aus Hamburg, Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Sachsen-Anhalt, an der dann auch Veterinäre beteiligt sind. Die letzte, noch nicht abgeschlossene GLP-Vollinspektion fand vor Bekanntwerden der Vorwürfe im September 2019 statt. Es gab dann eine zusätzliche GLP-Inspektion nach den Vorwürfen unangekündigt im Dezember 2019. Die hatte natürlich auch zum Ziel, diesen Manipulationsvorwürfen nachzugehen. Die abschließende Auswertung aller Sachverhalte und Unterlagen und Bewertungen ist noch nicht abgeschlossen, aber man kann nach derzeitigem Stand sagen, dass offensichtliche Verstöße gegen die erforderlichen Regularien nicht festgestellt werden konnten bei diesen Kontrollen. Hier sind eindeutig die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft abzuwarten, die ja als Ermittlungsbehörde auch die Möglichkeit hat, Zeugen zu vernehmen. Also unter anderem die Zeugen, die sich dort geäußert haben zu den Manipulationen.

Natürlich arbeiten alle beteiligten Behörden intensiv zusammen, um die Vorkommnisse aufzuklären. Das betrifft die Genehmigungsbehörden, aber auch die Zusammenarbeit der Behörden mit der Staatsanwaltschaft. Und das schließt dann auch die entsprechenden Kontrollen und Teilnahme an solchen Kontrollen länderübergreifend ein.

An jedem der drei LPT-Standorte fanden jetzt mehrfach Vorortkontrollen mit Inaugenscheinnahme der Tierhaltungen und auch Dokumentenprüfungen statt. Inzwischen wurden durch die verschiedenen Behörden umfassende Verwaltungs- und strafrechtliche Verfahren gegen die Firma eingeleitet. Auch meine Behörde hat die Staatsanwaltschaft eingeschaltet, um den Manipulationsvorwürfen, die ja auch sich auf den Standort in Hamburg beziehen, nachzugehen. Wir haben darüber hinaus Verfahren eingeleitet, um die Durchführung laufender und geplanter Tierversuche in Neugraben zu unterbinden.

Es werden keine neuen Genehmigungen mehr erteilt, die schon erteilten Genehmigungen stehen auf dem Prüfstand, sollen zurückgenommen werden, und auch die grundsätzliche Erlaubnis zur Haltung von Versuchstieren soll widerrufen werden.

In den benachbarten Bundesländern laufen ähnliche Verfahren, jedenfalls in Niedersachsen. Sie haben schon darauf hingewiesen, Frau Vorsitzende, der LPT-Standort in Niedersachsen wurde inzwischen geschlossen, das ist zunächst einmal durch das Unternehmen selbst erfolgt, und heute ist dann der Widerruf der Haltungserlaubnis für Tiere durch den Landkreis Harburg ergangen. Dieser Bescheid liegt uns inzwischen auch vor, also seit ein paar Stunden. Der Bescheid enthält neue Erkenntnisse aus den Kontrollen in Mienenbüttel und auch aus den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in Niedersachsen. Und

die Fakten, die dort enthalten sind und die von uns sehr intensiv geprüft werden, die untermauern noch einmal die Unzuverlässigkeit des Betreibers LPT und sind deshalb auch für das laufende Verfahren in Hamburg von großer Bedeutung.

Die eingeleiteten Verfahren sind noch nicht abgeschlossen, noch nicht rechtsverbindlich abgeschlossen. Das gilt auch in Niedersachsen im Hinblick auf die Möglichkeiten, Rechtsmittel einzulegen. In Niedersachsen ist auch eine Anhörung vorausgegangen, aber die Kollegen dort sind uns zeitlich immer etwas voraus, und hier laufen die Verfahren entsprechend auch noch und sind noch nicht abgeschlossen.

Wir haben natürlich das große

Anliegen, den Vorwürfen gründlich nachzugehen, das auch rechtssicher zu gestalten und das durchzusetzen, was ich eben geschildert habe, nämlich die Haltungserlaubnis für Tiere zu entziehen und auch keine Versuche hier mehr zu genehmigen und dafür zu sorgen, dass die genehmigten nicht mehr durchgeführt werden.

Ich wurde dann gern zum Stand des staatsanwaltschaftlichen Verfahrens direkt an Frau Oberstaatsanwältin Kaiser aus der Justizbehörde abgeben, damit sie kurz den Stand sagen kann. – Vielen Dank.

Frau Kaiser: Danke schön. Zu den Ermittlungsverfahren wegen der Verstöße gegen das Tierschutzgesetz kann ich sofort sagen, dass alle Verfahren, also alle Ermittlungsverfahren zuständigkeitshalber von der Staatsanwaltschaft Stade bearbeitet werden. Das bedeutet, Anzeigen, die in Hamburg eingehen und eingegangen sind, mussten und müssen dorthin weitergeleitet werden. Dort liegt die Verfahrenshoheit und wegen des Verbots der Doppelverfolgung darf Hamburg da auch nicht tätig werden.

Hier liegt die Anzeige und wird auch ermittelt wegen des Verdachts gegen Verantwortliche der Firma LPT, dass Untersuchungsergebnisse in den Testreihen manipuliert worden sein sollen, wie Frau Prüfer-Storcks das eben schon ausgeführt hat. Das basiert wesentlich auf den Angaben der anonymen Mitarbeiterinnen in der Sendung “FAKT”. Ob die hier in Hamburg befindliche Geschäftsführung das angewiesen hat, ob die daran beteiligt war, in welchen Zusammenhängen das Gesamte steht, das ist ganz wesentlicher Gegenstand der Ermittlungen und soll auch zügig ermittelt werden, soweit das möglich ist. Ganz besonders relevant sind in dem Zusammenhang natürlich die beiden ehemaligen Mitarbeiterinnen, die jetzt anonym ausgesagt haben, wo wir natürlich eben immer wieder das Problem haben, dass die Journalisten uns nicht, wenn sie das nicht wollen, die Informationen nicht geben müssen, weil sie natürlich das Aussageverweigerungsrecht nach Paragraf 53 StPO in Anspruch nehmen können. Allerdings werden wir, wahrscheinlich zumindest, eine Person vernehmen können, sodass es nicht aussichtslos erscheint und wir recht zuversichtlich sind, dass da effektiv ermittelt werden kann.

Das sind eigentlich die wesentlichen … ist der wesentliche, derzeitige Sachstand. Im Übrigen liegen noch keine weiteren Erkenntnisse vor, was wir Ihnen derzeit mitteilen könnten. – Danke.

Vorsitzende: Vielen Dank, Frau Senatorin. So viel erst einmal zur Einleitung? Gut, dann gebe ich jetzt das in die … Wir werden ja gleich im Austausch sicherlich noch weitere Rücksprachen halten mit der Behörde. Und ich habe schon zwei Wortmeldungen, jetzt die dritte, mit mir die vierte und die fünfte. So geht es dann immer weiter. Herr Thering beginnt.

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Abg. Dennis Thering: Ja, vielen Dank, Frau Senatorin, vielen Dank für die Ausführung. Das ist, glaube ich, erst einmal wichtig, dass wir uns heute hier mit dem wichtigen Thema beschäftigen. Ich fand es auch klasse, als wir reinkamen, dass Sie hier auch noch einmal Ihren Unmut kundgetan haben. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, dass von allen Seiten Druck gemacht wird, um diese Machenschaften dort bei LPT auch zu beenden.

Natürlich ist es erst einmal eine gute Nachricht, die wir heute … die uns alle erreicht hat, dass dort in Mienenbüttel jetzt endlich Schluss ist. Das ist wichtig. Wir hoffen, dass die Tiere jetzt auch, ja, in gute Hände kommen und diese Qualen dann zukünftig in Hamburg und Umgebung nicht mehr stattfinden. Und das muss, glaube ich, auch das Ziel sein, dass wir jetzt nach vorn gucken und gucken, dass wir uns als Hamburg und das, was wir tun können, so aufstellen, dass sich so etwas in Hamburg nicht auch ereignet.

Ich habe zwei Fragen mitgebracht. Es ist ja bekannt oder Sie haben gesagt, dass die Kontrollen über dem gesetzlichen Mindestmaß liegen. Ich habe gerade noch einmal in meine Senatsanfrage geguckt, bis 2016 haben Sie die Kontrollen dort ausgewiesen, da gab es im ganzen Jahr bei sechs Tierversuchslaboren vier Kontrollen. Das heißt, in einem Jahr ist noch nicht einmal jedes Tierversuchslabor kontrolliert worden. Es mag sein, dass das über dem gesetzlichen Mindestmaß ist, für uns ist das deutlich zu wenig. Hier muss deutlich engmaschiger kontrolliert werden, und da braucht man auch nicht auf die Bundesregierung zeigen, Hamburg ist ja trotzdem in der Lage, mehr Kontrollen durchzuführen. Es wird ja nicht daran gehindert, dass man nur vier Kontrollen in 2016 durchgeführt hat. Da würde mich interessieren, ob der Senat gedenkt, jetzt weiter die Kontrollen zu erhöhen, damit sich so etwas in Hamburg nicht wiederholt.

Dann würde mich interessieren, wie das mit den Alternativverfahren ist. Also, Sie hatten gesagt, dass es am UKE jetzt ein Projekt gibt, wir wissen aber inzwischen auch, dass Hamburg bei der Erforschung und was die Geldmittel angeht, ein sehr schlechtes Bild abgibt gegenüber anderer Bundesländer. Also Berlin gibt bekanntlich fast das Zehnfache an Geld aus, was Hamburg ausgibt, für die Erforschung von Alternativmethoden. Da würde mich interessieren, ob der Senat gedenkt, das Ganze anzupassen und auch auf ein Niveau anzuheben, wo wir uns vor Berlin nicht mehr verstecken müssen. Weil, ich glaube, das ist ganz wichtig, wir haben tolle Einrichtungen, wir haben tolle Forscher, und die müssen aus unserer Sicht mit deutlich mehr Geld ausgestattet werden. Soweit erst einmal von uns. – Vielen Dank.

Vorsitzende: Vielen Dank. Frau Wowretzko.

(Zuruf)

Okay, dann sammeln. Also hin und her. Frau Wowretzko.

Abg. Sylvia Wowretzko: Ja, vielen Dank, Frau Vorsitzende. Ich möchte für meine Fraktion noch einmal feststellen, dass wir die Vorfälle, die wir heute zu diskutieren haben, sehr ernst nehmen und uns auch sehr sorgfältig daran beteiligen, die Aufklärung voranzutreiben. Wir haben auf eine eigene Strafanzeige verzichtet, weil all das ja schon auf den Weg gebracht worden war und insofern das aus unserer Sicht nicht mehr erforderlich erschien.

Wir sind darüber hinaus davon überzeugt, dass Tierversuche auf das Allernötigste beschränkt werden sollen beziehungsweise, soweit es geht, vermieden werden sollen, und dass die hohen Rahmenbedingungen, die für Tierversuche gelten, einzuhalten sind und das auch sehr stark kontrolliert werden muss.

Das 3R-Prinzip, nach dem diese Verfahren ja sozusagen geregelt sind, ist hier bereits ausführlich angesprochen worden, deshalb würde ich das nicht noch einmal wiederholen, will aber sagen, dass uns das sehr erst ist. Wir haben uns ja heute nicht zum ersten Mal mit dem Bereich beschäftigt, sondern haben das auch im Vorwege schon getan. Wir haben unter anderem ja die Bundesratsinitia… also per Antrag eine Bundesratsinitiative … haben den

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Senat gebeten, eine Bundesratsinitiative auf den Weg zu bringen, um die zuständige Bundesministerin da noch einmal aufzufordern, dass das Tierschutzgesetz den EU-Richtlinien angepasst wird auf Bundesebene, was es uns hier in der Stadt auch um einiges leichter macht, einiges durchzusetzen. Und insofern sind wir, wie gesagt, sehr an der Aufklärung interessiert.

Nichtsdestotrotz würde ich gern noch einmal fragen, jeder einzelne Tierversuch, wenn ich Sie richtig verstanden habe, muss ja genehmigt werden, und es gibt ganz strenge Regularien, und durch wen beziehungsweise welche Beteiligten sind an diesem Verfahren noch beteiligt? – Vielen Dank.

Vorsitzende: Frau Senatorin.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja, Herr Thering, Sie haben die Kontrollen angesprochen und haben jetzt ein Jahr, nämlich 2016, heraus…

(Abg. Dennis Thering: Mehr haben Sie nicht ausgewiesen!)

Nein, Sie haben aber in Ihrer Argumentation jetzt ein Jahr herausgegriffen, 2016. Ich hatte ja in meinem Eingangsvortrag auch dargestellt, dass wir seit 2016 allein bei LPT elfmal waren. Sechsmal davon, nachdem die Vorwürfe laut geworden sind. Und wir haben das Prinzip der risikobezogenen Kontrolle. Also Einrichtungen, in denen immer alles in Ordnung ist, die werden nicht mehrmals in einem Jahr geprüft, sondern die werden dann auch entsprechend den gesetzlichen Vorgaben geprüft. In andere Einrichtungen gehen wir öfter, und zu LPT sind wir deutlich öfter gegangen.

Die Frage zum Thema Alternativmethoden und Forschungsförderung würde ich gern an Herrn Schmidt von der Wissenschaftsbehörde weitergeben und aber noch die Frage von Frau Wowretzko beantworten. Also beteiligt sind natürlich in dem Sinn der Antragsteller, ich hatte ja ausgeführt, welche umfangreichen Aussagen und Nachweise er erbringen muss, dann ist die Tierschutzkommission beteiligt, in der Wissenschaftler und Vertreterinnen und Vertreter von Tierschutzorganisationen sitzen. Die bewerten das Verfahren eigenständig und geben uns ein Votum ab zu dem Tierversuch. Und dann ist es natürlich die Behörde, also die zuständigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Behörde, die auch prüfen, die das Votum der Tierschutzkommission einbeziehen und dann eine Genehmigung oder eine Ablehnung erteilen. Und ich hatte ja schon darauf hingewiesen, in der Regel ist die Genehmigung mit Auflagen verbunden, zum Beispiel hinsichtlich der Umstände oder hinsichtlich auch der Zahl der Tiere.

Und wenn ich jetzt Herrn Gruhls … Tierversuchskommission, ich sage immer Tierschutzkommission, Entschuldigung, Tierversuchskommission.

Ja, zur Forschung Herr Schmidt bitte.

Herr Dr. Schmidt: Ja, vielen Dank, Frau Vorsitzende. Ich kann zu dem Thema sagen, wir haben ja in der jetzigen Legislaturperiode erste Schritte gemacht mit Geld, tatsächlich, dass der Preis, das Preisgeld erhöht worden ist, aber uns war natürlich klar, dass das ein Anfang nur sein kann. Jetzt, ein paar Wochen zurück liegt diese Professur, die von der Wissenschaftsbehörde erheblich unterstützt werden wird, natürlich auch strukturell. Also das ist nicht nur einmal so eine Anschubfinanzierung, sondern das wird auf längerfristige Beine gestellt.

Und natürlich muss man sehen, dass wir uns von so einer Professur als struktureller Maßnahme natürlich Folgeeffekte versprechen. Also es werden natürlich, und das ist unser Ansatz, Forschungsprojekte daraus erwachsen, die sicher Finanzbedarfe auslösen, und mit denen muss sich dann natürlich der Senat befassen. Aber das Signal ist, glaube ich, im Moment sehr deutlich, dass sich der Senat engagiert hat und das sicher auch weiter tun wird.

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Vorsitzende: Vielen Dank. Dann habe ich Herrn Jersch. Herr Jersch, denken Sie daran, dass es nicht so ein ganz großer Wust an Fragen wird. Wir können ja gern immer wieder hinten drauf auf die Liste.

Abg. Stephan Jersch: Danke, Frau Vorsitzende, ich habe in der Tat einige Fragen, aber ich dachte mir schon, dass ich sie stückele.

Das Erste wäre eine Frage zur Zuverlässigkeit des LPTs. So wie ich das aus der Pressemitteilung des Landkreises Harburg mitbekommen habe, hat der Landkreis ja die Zuverlässigkeit nicht deswegen entzogen oder die Einschätzung der Zuverlässigkeit, weil dort bestimmte Tiere Tierversuchen unterzogen werden, sondern generell. Also nicht beschränkt auf Affen oder sonstige Tiere. Was zieht eigentlich die Behörde jetzt aus dieser Tatsache heraus? Sie hatten ja darauf verwiesen, Frau Senatorin, dass in Mienenbüttel Tierversuche an Affen ausgeführt werden. Das würde mich interessieren, wie ist da Ihre Einschätzung bezüglich der Betreiberin dieser Labore? Augenscheinlich scheint ja die einzige wirklich haftbare Institution der Hauptsitz in Neugraben zu sein. Wenn ich das richtig mitnehme, sind sowohl Plön wie Mienenbüttel keine eigenständigen Betriebe innerhalb eines Konzerns. Das heißt, gegebenenfalls würde sich hier ja die Behörde in dem Status befinden, dass, während der Landkreis Harburg sagt, der Betreiber, die Betreiberin hat keine Zuverlässigkeit für Tierversuche, dann die Behörde sagt, das sieht sie anders. Wie schätzen Sie das ein?

Dann würde mich noch einmal interessieren, das war ja eine Frage, die ich im November gestellt habe, auf die ich keine Antwort bekommen habe, gibt es mittlerweile Erkenntnisse bezüglich der bei den Tierversuchen beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern? Denn wenn es alles sozusagen einzelne Labore eines gesamten Konzerns sind, sind natürlich Verstöße auch auf die Praxis von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zurückzuführen, und da wäre zu fragen, werden gegen einzelne Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Ermittlungen geführt wegen der Verstöße, und wenn ja, sind die eventuell auch in Neugraben eingesetzt worden bei den Verstößen.

Vorsitzende: Wollen wir hier erst einmal einen Cut machen?

Abg. Stephan Jersch: Können wir machen.

Vorsitzende: Das waren jetzt drei Fragen.

Abg. Stephan Jersch: Nein, eigentlich zwei.

Vorsitzende/Abg. Abg. Christiane Blömeke: Nein, ich habe drei gehört. Aber gut, ‘mal sehen. Dann habe ich mich auf die Redeliste gesetzt. Zur Erklärung für alle Anwesenden, ich bin zwar Ausschussvorsitzende, aber gleichzeitig grüne Abgeordnete, ich wechsle dann immer meinen Hut und rede jetzt als grüne Abgeordnete und möchte eingangs erst einmal sagen, ich glaube, dass Mienenbüttel heute geschlossen wurde und auch vorher schon LPT sich genötigt sah, den Betrieb dort einzustellen, haben wir den Aufdeckungen und auch Ihnen, den Tierschützern und Tierschützerinnen und ihrem unermüdlichen Protest zu verdanken, sonst wären wir da heute nicht da, wo wir sind. Dafür möchte ich auch an dieser Stelle einen Dank aussprechen an Sie alle.

Wir haben aber auf der anderen Seite auch von der Senatorin gehört, dass die Aufgabe seitens der Behörde sehr, sehr ernst genommen wird. Das Thema der Kontrollen möchte ich hier noch einmal explizit hervorheben, Frau Senatorin, was Sie sagten, elf Kontrollen und dann auch noch einmal sechs nach dem, gute Laborpraxiskontrollen davon.

Und vielleicht lassen Sie mich eingangs doch sagen, Herr Thering. Ja, Hamburg hat agiert und hat auch reagiert vor allen Dingen und hat die Kontrolldichte erhöht, reagiert und agiert, beides. Aber ich will trotzdem noch einmal sagen, auch wenn Sie es nicht hören mögen, wir haben darüber trefflich schon in der Bürgerschaft diskutiert. Die Hauptverantwortung liegt nun einmal auf der Bundesebene. Von dort gibt es eine Vorschrift, dass diese Labore einmal

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nur kontrolliert werden müssen in drei Jahren und ich finde, das ist einfach unmöglich. Und ich hatte in der Bürgerschaft schon ausgeführt, als es darum ging, die Kontrolldichte zu erhöhen, wenn wir schon mit Tierversuchen überhaupt umgehen müssen, dass die CDU-Fraktion es war, die das auch auf Bundesebene verhindert hat. Und das gehört zur Wahrheit auch dazu. Das können Sie auch gern alles noch einmal nachlesen, Herr Thering.

Aber ich will jetzt gar nicht in der Vergangenheit wühlen, wir müssen in die Zukunft gucken, das ist richtig, und ich glaube, es geht ja auch in Wahrheit nicht nur ums LPT. Wir reden hier zwar im Moment ums LPT, es geht um das Thema Tierversuche. Wir haben noch mehr Labore in Deutschland, wo es Tierversuche gibt. Ich glaube, es geht darum, und da höre ich Bemühen auch natürlich seitens der Wissenschaftsbehörde eben deutlich raus, einen Ausstiegsplan zu finden aus diesen Tierversuchen. Das habe ich auch bei Frau Senatorin Prüfer-Storcks rausgehört, wir können sie nicht von heute auf morgen abstellen, im Moment noch nicht, aber zumindest für die GRÜNE Fraktion kann ich sagen, wir haben den festen Willen einen Ausstiegsplan deutlich zu beschreiben, auch hier im Land Hamburg und nicht nur auf der Bundesebene. Da haben es die GRÜNEN schon getan, um von den Tierversuchen Abstand zu nehmen. Und das LPT hat jetzt das alles sozusagen ja beschleunigt. Dazu hätte ich jetzt noch drei Fragen.

Das eine ist, Sie haben gesagt, Frau Senatorin, der Bescheid, der Ihnen vor ein paar Stunden zugegangen ist zum Thema Mienenbüttel, würde neue Erkenntnisse enthalten, die die Unzuverlässigkeit von LPT noch einmal untermauert. Können Sie zu diesen Unzuverlässigkeiten näher etwas ausführen, was waren das für neue Erkenntnisse?

Das Zweite an die Staatsanwaltschaft. Sie haben gesagt, Sie brauchen Menschen wie die Mitarbeiter, die eine Aussage machen. Meines Wissens, und ich glaube, das haben Sie eben auch erwähnt, hat ja in der FAKT-Sendung einer der Mitarbeiter sich zu erkennen gegeben, auch mit Namen, das heißt, diesen Ansprechpartner gibt es. Wie arbeitet da die Staatsanwaltschaft? Gehen Sie aktiv auf den Herrn, ich meine, der Name wurde genannt, aber ich muss ihn jetzt nicht noch einmal nennen, aber in der FAKT-Sendung war er zu sehen und mit Namen genannt. Gehen Sie aktiv auf den Herrn zu, um sozusagen ihn zu gewinnen für eine Aussage oder können Sie mir da zum Verfahren noch einmal was sagen.

Anhängend daran, ich habe ja auch Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft gestellt. Ich würde wissen, kommen Sie eigentlich auch noch einmal auf mich zu. Wie läuft einfach das Verfahren mit den Ergebnissen? Ich habe vorher noch nie Strafanzeige gestellt, deswegen muss ich das einfach einmal fragen.

Dann vielleicht noch ganz kurz zum Bundesministerium für Arzneimittelzulassung. Da habe ich gemeinsam mit dem Fraktionsvorsitzenden Anjes Tjarks eine Risikoanzeige gestellt, eine Antwort auch erhalten, dass man den Vorwürfen nachgehen würde. Das war jetzt sehr mager, was ich als Antwort erhalten habe. Ich war damit, muss ich ehrlich sagen, nicht zufrieden, nicht nur als Abgeordnete, auch als Bürgerin. Wenn ich mir vorstelle, dass Versuchsreihen manipuliert worden sind, und sonst wäre Mienenbüttel ja wahrscheinlich nicht von der Behörde geschlossen worden, und Arzneimittel sich im Umlauf befinden, die auf manipulierten Testreihen möglicherweise basieren, dann bin ich in Sorge, ob ich nun selbst diese Medikamente nehme oder andere.

Und ich würde gerne wissen, was das Bundesministerium wirklich unternimmt, um diesen Vorwürfen nachzugehen, vielleicht schildern Sie da einmal Ihre Arbeit. Vielen Dank erst einmal. Frau Senatorin.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja. Zunächst zu den Fragen von Herrn Jersch. Wir haben keine andere Einschätzung zum Thema Zuverlässigkeit von LPT, denn wir stützen ja unseren Versuch, ihnen die Genehmigung wieder zu entziehen für schon genehmigte Versuche und auch die Erlaubnis zur Tierhaltung zu entziehen im Wesentlichen auf Zweifel an der Zuverlässigkeit. Und die wiederum stützt sich aber auf die Vorgänge in Mienenbüttel.

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Und Sie haben ja eben auch gehört, dass wir zum Thema Manipulation zwar die Anzeigen haben, aber noch keine Nachweise oder weitere Erkenntnisse. Und deshalb ist das, was jetzt in diesem Bescheid aus dem Landkreis Harburg besteht an Einzelheiten, offenbar aus staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, aber eben auch aus den Kontrollen vor Ort zu den Vorwürfen der Tierquälerei und anderen, sind für uns noch einmal wesentliche Einzelheiten, die unser Verfahren hier untermauern und auch aus unserer Sicht die Erfolgsaussichten unseres Verfahrens stützen. Vielleicht, Frau Blömeke, gleich dazu, weil Sie da nach Einzelheiten gefragt haben. Ich kann Ihnen hier keine Einzelheiten aus diesem Bescheid darlegen. Wir haben den vertraulich im Wege der Amtshilfe sozusagen aus Niedersachen bekommen für unser Verfahren, aber nicht zur öffentlichen Darstellung, und wir sind auf solche Informationen angewiesen. Denn wir wollen ja das Verfahren zum Erfolg führen, wir wollen es auch rechtssicher gestalten und deshalb bitte ich um Verständnis, dass wir das nicht können. Es ist auch sehr, sehr umfangreich und wir hatten noch nicht die Zeit, das so eingehend zu prüfen, aber nach erster Durchsicht ist das für uns sehr hilfreich.

Die Frage, ob jetzt zu einzelnen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und ihrem Verhalten und ob sie hier auch eingesetzt sind, Erkenntnisse vorliegen, die Frage müsste an die Staatsanwaltschaft gehen. Für uns ist grundsätzlich die Leitung der Einrichtung und der Verantwortliche für den Tierversuch derjenige, auf den wir abzielen mit unseren Bescheiden, die wir dann erstellen wollen. Dessen Zuverlässigkeit steht hier im Zweifel und darauf stützen wir uns jetzt, nicht auf einzelne Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Deshalb würde ich die Frage zum Thema einzelne Mitarbeiterinnen noch einmal an die Staatsanwaltschaft beziehungsweise an die Justizbehörde abgeben und die Frage, die sich an das BfArM richtete, würde ich dann an Frau Dr. Röhrdanz weitergeben.

Frau Kaiser: Danke. Was die Ermittlungsverfahren gegen verantwortliche Personen …, bitte korrigieren Sie mich, wenn ich Ihre Frage falsch verstanden habe. Natürlich ermitteln wir gegen sämtliche Verantwortliche, die in der Firma in Betracht kommen. Also jeder, der, und das kann man natürlich zum jetzigen Zeitpunkt des Verfahrens noch gar nicht sagen, wer da alles in Betracht kommt, weil … Also man natürlich jetzt erst einmal sämtliche aus der Geschäftsführung aufnehmen, das ist immer einzelfallabhängig, wie das Unternehmen aufgebaut ist, das wird in der Regel getan. Und dann wird geguckt, wer kommt jetzt in den ganz konkreten Prozess und wer ist daran beteiligt gewesen. Und die sind natürlich alle eben abzugleichen, aber wir tragen auch nicht im Interesse aller Menschen nicht jeden sofort als Beschuldigten ein, den wir nur als Namen sehen, sondern gucken natürlich erst einmal, gibt es gegen diese Person auch einen Anfangsverdacht.

Vorsitzende: Eine Nachfrage dazu? Herr Jersch.

Abg. Stephan Jersch: Eine kurze Nachfrage. Prüfen Sie denn auch oder haben Sie Erkenntnisse darüber, ob Personen, die in diesem Verfahren involviert sind bezüglich Mienenbüttel, auch am Standort Neugraben tätig gewesen sind? Das heißt, inwieweit ist ihr Arbeitsort sozusagen festgelegt auf Mienenbüttel und sie sind nur da? Also ich sage einmal, wenn Personen sozusagen sich etwas zu Schulden haben kommen lassen, auch potenziell, weil, man soll ja niemanden vorverurteilen, wäre es doch auch ein bestimmtes Faktum, wenn die an beiden Standorten eingesetzt wären.

Frau Kaiser: Hamburg ermittelt ja wegen dieser Manipulation der Untersuchungsergebnisse und diese Ermittlungen sind ausgehend von der Position, dass die Geschäftsführung hier in Hamburg sitzt. Und das strahlt natürlich überall hin ab, denn alles, was zu diesem Verfahren gehört, wird auch ermittelt. Also, wenn sich Anhaltspunkte aus dem Verfahren ergeben, dass irgendetwas außerdem noch im Ausland passiert ist, auch dann ermittelt die Staatsanwaltschaft dahin, also nicht nur im Bundesausland, sondern im realen Ausland. Also das bedeutet, das ist jetzt eben Gegenstand des jetzt anlaufenden oder des derzeit laufenden Verfahrens.

Vorsitzende: Wollen Sie vielleicht meine Frage gleich mit beantworten, weil Sie gerade dran waren, dachte ich.

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Frau Kaiser: Gern. Das ist nämlich genau Gegenstand der Ermittlungstaktik, die Sie eben nur erfragt haben, das ist immer einzelfallabhängig. Selbstverständlich gehen wir auf die Personen zu, von denen wir schon Erkenntnisse haben, dass da Erkenntnisse vorliegen könnten. Selbstverständlich wenden wir uns an alle Personen, die in Betracht kommen. Selbstverständlich wird jeder, der auch nur in Ansätzen dazu etwas sagen kann, zu dem konkreten Sachverhalt, entsprechend vernommen oder an ihn herangetreten, soweit er …, es gibt ja verschiedene prozessuale Rechte, die demjenigen zustehen.

Wenn Sie selbst als Anzeigeerstatterin sich an die Staatsanwaltschaft gewandt haben, dann wendet sich die Staatsanwaltschaft an Sie insofern, als dass Sie in der Regel die Mittelung kriegen, dass die Anzeige eingegangen ist. Dann kommt es darauf an, was aus dem weiteren Verfahren wird. Wenn das Verfahren abgegeben wird, dann sollten Sie die Mitteilung erhalten, dieses Verfahren läuft nicht in der allgemeinen Abteilung, wo natürlich auch immer gründlich gearbeitet wird, aber selbstverständlich in einer Spezialabteilung zugeordnet. Und ich weiß jetzt nicht, in welchem Hinblick Sie Anzeige er…, ich bin nicht von der Staatsanwaltschaft, ich bin die Abteilungsleitung Strafrecht aus der Justizbehörde. Und in dem Fall läuft es so, wenn sich Geschädigte an die Staatsanwaltschaft wenden, dann haben die natürlich noch viel umfassendere Rechte als ein Anzeigeerstatter, der selbst nicht geschädigt ist. Aber das bestimmt sich nach den Vorgaben der StPO. Sie können aber auch immer Anfragen stellen.

Vorsitzende: Ich muss einmal gucken, ob alle das BfArM, ja, das BfArM, gut.

Frau Dr. Röhrdanz: Dazu kann ich vielleicht ausführen, dass das BfArM natürlich eng mit den Überwachungsbehörden der einzelnen Länder zusammenarbeitet, die für die GLP-Belange zuständig sind, der aber noch die …

Vorsitzende: Können Sie das noch einmal …, das Kürzel für die was Belange?

Frau Dr. Röhrdanz: Für GLP-Belange.

Vorsitzende: Ach so, GLP.

Frau Dr. Röhrdanz: Good Laboratory Practice, genau. Da aber die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen auch laufen, können wir konkret keine Aussagen darüber machen, welche Aktivitäten das BfArM aufnehmen wird und welche Aktivitäten auch erforderlich sind.

Vorsitzende: Dann sind diese Fragen erst einmal beantwortet. Frau Stöver.

Abg. Birgit Stöver: Ja. Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Ich würde gern auch noch einmal, da ich keine Juristin bin, noch einmal hinterfragen wollen so einzelne Details, und zwar habe ich ja der Presse oder haben wir der Presse entnommen, dass mit sofortiger Wirkung die Betriebserlaubnis entzogen wurde. Ist das jetzt richtig? Denn Frau Senatorin sprach von der Haltungserlaubnis. Da würde ich nur gern wissen, welcher Begriff richtig ist, Haltungs- oder Betriebserlaubnis, und was dann vielleicht auch der Unterschied ist. Und mit sofortiger Wirkung, diese Formulierung ist ja etwas, das ist ja nicht etwas, was jetzt im normalen ja Verfahren gekommen ist, sondern es muss ja durch diese neuen Erkenntnisse, die ich offensichtlich …, das müssen wir wohl so hinnehmen, nicht näher spezifiziert werden können, aber dass durch diese neuen Erkenntnisse eine deutlich andere Situation entstanden ist. Und mit sofortiger Wirkung, jetzt bin ich wieder keine Juristin, heißt doch, dass es mit Leib und Leben zusammenhängt oder sehe ich das falsch. Dann klären Sie mich bitte auf, denn mit sofortiger Wirkung ist etwas, was ja eine Formulierung ist, die tatsächlich doch mit mehr Gefahren verbunden ist.

Ja. Dann möchte ich gern doch noch einmal auf die Kontrollen zurückkommen. Die GLP-Kontrollen, vielleicht können Sie dazu noch einmal etwas sagen, was GLP-Kontrollen sind. Denn das sind ja keine … Oder nach meinem Kenntnisstand sind das systematische Inspektionen, Systemaudits, die eben halt nicht mit Tierversuchen oder Versuchsreihen, speziellen Medikamentenversuchen oder so was zusammenhängen. Und die sind sicherlich

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nur einzeln vorgeschrieben, aber im Zuge von Tierversuchsgenehmigungen sind ja noch andere Besuche erforderlich, die so mit dem Tierversuchslabor dann abgestimmt werden müssen. Deswegen sind es ja auch mehr Kontrollen, die über das gesetzliche Maß dieser Systemaudits hinausgehen.

Und da würde mich doch trotzdem noch einmal interessieren, wenn Herr Thering abgefragt hat, 2016. Bis 2016 ging die Anzahl der Besuche, die Sie dort aufgelistet haben in der Kleinen Anfrage …, wie das für ’17 und ’18 und auch ’19 aussieht, denn Sie hatten ja ausgeführt, dass jetzt seit Oktober ’19, wenn ich das richtig verstanden habe, dann müssen Sie mich dann noch einmal korrigieren, sechs Besuche stattgefunden haben. Vorher waren es seit 2016 elf, das heißt aber, dann sind Sie in ’17, ’18 und ’19 auch nur zweimal dort gewesen, wenn ich das so richtig interpretiere.

Das GLP-Audit hat im Dezember 2019 unangekündigt stattgefunden. Was hatten die anderen fünf Besuche zum Inhalt, denn Sie hatten auch gesagt … Wie gesagt, das GLP-Audit, nach meiner Meinung ist es ein Systemaudit, und das ist dann eben halt noch einmal etwas anderes, die anderen fünf Besuche müssten dann ja anlassbezogen beziehungsweise vielleicht auch auf die vermeintlichen Manipulationsvorwürfe gewesen sein. Die Behörde sieht bisher keine Verstöße, aber die Ermittlungen oder die Untersuchungen sind dahin noch nicht abgeschlossen. Denn wie gesagt, mit der neuen Erkenntnis, dass mit sofortiger Wirkung hier die Betriebserlaubnis entzogen wurde, finde ich eben halt, müsste jetzt eine deutlich schnellere oder beziehungsweise müsste ja jetzt schnell eine Begutachtung, Beurteilung dieser Geschichten noch einmal entstehen. Das sind, glaube ich, erst einmal meine Fragen.

Vorsitzende: Gut. Okay. Vielen Dank. Dann Herr Kekstadt noch.

Abg. Gert Kekstadt: Vielen Dank. Im konkreten Fall frage ich mich immer, wozu sind Menschen eigentlich fähig, also die Menschen vor Ort, die Mitarbeiter, die dort sozusagen die Tiere gequält haben. Daher komme ich noch einmal zum Antragsverfahren. Beim Antragsverfahren wird ja die Befähigung der Mitarbeiter geprüft. Wie wird das eigentlich erfolgt, wie wird das gemacht? Also wie wird die Befähigung nachgewiesen eines Mitarbeiters? Und dann, das ist ja die theoretische Prüfung, wie wird eigentlich vor Ort geprüft, dass die vorher angegebenen Mitarbeiter im Antragsverfahren auch vor Ort arbeiten. Sind die Namen denn weitergegebenen, wird denn sozusagen das auch nachgewiesen?

Dann kommt sozusagen, was nach meiner Auffassung noch gar nicht erwähnt worden ist, vielleicht liege ich ja komplett falsch. Wie sieht das eigentlich mit dem Tierschutzbeauftragen im Betrieb aus? Welche Rolle hat der in diesem Verfahren gespielt? Weil, da muss ja ein Tierschutzbeauftragter sein, der sozusagen mit wachsamem Auge durch den Betrieb gegangen ist.

Und meine letzte Frage bezieht sich auf den Hinweis von Frau Blömeke hinsichtlich …, dass man sozusagen völlig auf Tierversuche verzichten möchte in der Zukunft. Arzneimittel aus dem Ausland, die aufgrund von Tierversuchen …, können die eigentlich auf dem inländischen Markt vertrieben werden oder müssen wir da sozusagen auch einen Stopp machen? Das ist eine Wissensfrage. Wenn also …

Vorsitzende: Frau Senatorin, das waren jetzt eine Menge Fragen. Nein, nicht nur von Herrn Kekstadt, sondern von Frau Stöver zusammen.

Senatorin Prüfer-Storcks: Herr Dr. Kregel.

Herr Dr. Kregel: Ich fange einmal mit den rechtlichen Komponenten an als schlichter Jurist. Frau Stöver, Sie haben zum Schluss dann gesagt, wir hätten ja keine Verstöße festgestellt. Wenn wir keine Verstöße festgestellt hätten, dann hätten wir all die Anhörungsverfahren nicht gestartet, insbesondere beispielsweise Widerruf der Tierhaltungserlaubnis und Aussetzen von Genehmigungen für Tierversuche und Ähnliches, wenn wir keine Verstöße festgestellt hätten beziehungsweise auch durch den Austausch zwischen den

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Länderbehörden aus anderen Bundesländern, insbesondere aus Niedersachsen, zugeleitet bekommen hätten. Also, es sind sehr wohl eben diese Verstöße festgestellt worden, sonst hätten wir in einem Rechtsstreit keine Anhörungsverfahren für solche rechtlich wirksamen Maßnahmen ergreifen können und starten können.

Was hat der Landkreis rechtlich heute tatsächlich verfügt? Er hat verfügt, den Widerruf der Tierhaltungserlaubnis. Das wird pressemäßig als Entzug der Betriebserlaubnis auch tituliert. Es geht aber um die reine Regelung nach dem Tierschutzgesetz, Widerruf der Tierhaltungserlaubnis entzogen. Und damit ist natürlich, wenn ein Tierversuchslabor nicht mehr Tiere halten darf, ist nicht nur vom Wörtlichen her, sondern auch vom Inhaltlichen dann natürlich damit auch die Möglichkeit für Tierversuche explizit damit und konkludent ausgeschlossen.

Was hat das jetzt mit Sofortvollzug oder sofortiger Anordnung und Ähnlichem zu tun? Normalerweise, wenn ein Bescheid ergeht, ein Verwaltungsakt, und eine solche Verfügung hier, Widerruf einer Tierhaltungserlaubnis, dann sind normalerweise sofort dagegen Rechtsmittel möglich, Widerspruch einzulegen. Und während der Widerspruchsphase ruht sozusagen rechtlich in der Weise das Verfahren, dass dann die Wirkung dieses Verwaltungsaktes erst einmal nicht eintritt. Hier hat allerdings jetzt die Behörde aus Niedersachsen, aus dem Landkreis Harburg, den Sofortvollzug angeordnet und dagegen kann jetzt auch wieder das Rechtsmittel nach Paragraf 80 Verwaltungsgerichtsordnung eingelegt werden, um die aufschiebende Wirkung eines Widerspruches wiederherzustellen. Darüber entscheidet das Verwaltungsgericht, entsprechend sieht auch der Bescheid aus Niedersachsen vom Landkreis Harburg, der uns eben im Rahmen von Amtshilfe zugeleitet worden ist, heute auch die Rechtsmittelbehelfsbelehrung so genau in dieser Weise vor. So. Wenn jetzt die Firma LPT durch ihre Rechtsvertreter entsprechend beim Verwaltungsgericht Lüneburg diesen Antrag stellt auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung, denn entscheidet das Verwaltungsgericht darüber, ob das dann erst einmal stattfindet und dann ist dieser Sofortvollzug auch erst einmal ausgesetzt. So ist die rein rechtliche Abfolge bezogen auf das, was heute vom Landkreis Harburg erfolgt ist.

Dann, ach so, ja. Und selbstverständlich haben die auch im Landkreis Harburg all die rechtlichen Schritte genauso gewählt, wie wir sie gewählt haben mit Anhörungsverfahren sowohl, was Tierversuche anbetrifft, als auch, was den Widerruf der Tierhaltungserlaubnis anbetrifft. Sie haben sogar zwei Stufen geschaltet in diesem Anhörungsverfahren zu dem Entzug der Tierhaltungserlaubnis.

Senatorin Prüfer-Storcks: Dann hatte Frau Stöver noch gefragt zu den Kontrollen. Frau Stöver, es gibt eine Antwort auf eine Kleine Anfrage, die müsste Ihnen eigentlich bekannt sein, das ist die Nummer 21/18930. Da werden im Einzelnen für alle Jahre, nicht nur 2016, sondern auch die Folgejahre, aufgelistet die Kontrollen, die durchgeführt wurden. Und zur Vermeidung von Wiederholungen würde ich darauf verweisen und auch verweisen auf mein Eingangsstatement, wo ich noch einmal gesagt habe, wie viele Kontrollen wir allein bei LPT durchgeführt haben. Und dabei waren in diesem Jahr zwei GLP-Kontrollen. Ich hatte gesagt, im September vor den Vorwürfen, und dann das Verfahren noch nicht abgeschlossen, und noch einmal im Dezember. Und was GLP-Kontrollen nun im Einzelnen sind, da würde ich dann Herrn Dr. Ehrich bitten, dass er dazu einmal ausführt.

Herr Dr. Ehrich: Ja. Joachim Ehrich, ich bin Vorsitzender der GLP-Kommission in Hamburg und für die GLP-Bewachung von LPT zuständig. Und wir waren also mit einer länderübergreifenden GLP-Kommission im September vor Ort für drei Tage. Und bei dieser GLP-Inspektion wird das Qualitätssystem der Guten Laborpraxis überprüft. Hat diese Prüfeinrichtung dieses System integriert, sind alle Abläufe, die vorgeschrieben sind, geregelt. Das geht auch sehr, sehr stark um Formalismen, die gewährleistet sein müssen, dass bestimmte Regeln für diesen Laborablauf integriert sind, vorhanden sind und dann natürlich machen wir stichprobenmäßig …, wird diese GLP-Praxis dann bei einer GLP-Inspektion geprüft. Wir sind ja meistens drei oder vier Tage in der Prüfeinrichtung mit mehreren Inspektoren aus verschiedenen Bundesländern.

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Der zweite Aspekt ist eben das Thema Datenintegrität und der Vorwurf der Datenmanipulation. Nach den aufgekommenen Vorwürfen haben wir noch eine Nachinspektion angesetzt, die speziell einige Prüfungen, die LPT für Auftraggeber durchgeführt hat, dass diese Prüfungen noch einmal unsererseits überprüft werden, ob dort Vorfälle, wie Austausch von Tieren, stattgefunden haben. Und diese Überprüfung findet natürlich anhand der Unterlagen statt und anhand der Rohdaten, anhand der archivierten Daten, anhand der Computerdaten. Wir haben nicht diese Möglichkeit, eidesstattliche Erklärungen einzuholen, sondern sehen eben, welche Daten unterschrieben sind, also das ganze gesamte System beruht eben auf dem Prinzip, dass alle Änderungen, alle, genehmigt werden müssen, dass alles unterzeichnet werden muss. Das heißt, dass nicht nur ein Vier-Augen-Prinzip, sondern ein Mehraugenprinzip da ist, wenn Daten sozusagen erhoben werden sollen. Und bei diesen Inspektionen haben wir in der Regelinspektion eben keine grundsätzlichen Verstöße festgestellt. Und auch bei diesen Stichproben der einzelnen Prüfungen konnten wir mit unseren Verfahren keine wesentlichen Abweichungen von der GLP-Konformität feststellen.

Vorsitzende: War noch die Frage mit dem Tierschutzbeauftragen von Herrn Kekstadt.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja. Bevor ich das noch einmal im Einzelnen an Frau Soltau weitergebe, vielleicht noch einmal grundsätzlich die Anmerkung zum Personal und auch zum Tierschutzbeauftragten. Das sind ja gerade auch zwei Punkte, die im Vertragsverletzungsverfahren eine Rolle spielen. Da hat ja die EU-Kommission gerade zu diesen Punkten auch bemängelt, dass im nationalen deutschen Recht die Vorgaben der EU-Richtlinie, was die Qualifikation des Personals und die ständige Anwesenheit eines Tierarztes in den Einrichtungen nicht entsprechend umgesetzt worden ist. Sie haben das eben so ein bisschen abgetan, Herr Thering, nach dem Motto, man kann ja öfter kontrollieren, wenn man will. Aber diese Vorgaben, die kann man nicht verlangen, wenn sie nicht im deutschen Gesetz verankert sind und deshalb besteht hier durchaus Nachbesserungsbedarf. Und das hat die Bundesregierung auch schon im November 2018 eingeräumt, allerdings hat sie es nicht geändert seitdem.

Aber noch einmal zu den einzelnen Fragen von Herrn Kekstadt würde ich Frau Soltau bitten.

Frau Dr. Soltau: Ja. Gern. Noch einmal zur Sachkundeprüfung. Sie fragten danach, wie überprüfen wir die Sachkunde der Mitarbeiter. Und es ist wirklich so, dass bei jedem Antrag immer wieder angegeben werden muss jeder einzelne Mitarbeiter, der an dem Versuch beteiligt ist, und zwar auch ganz haargenau aufgeschrieben werden muss mit Namen, mit allem, was dazugehört, mit Qualifikationsnachweis und auch genau angegeben werden muss, was der darf. Darf der eine IV-Injektion, eine subkutane Injektion, ganz kleinteilig. Und das wird bei jedem Antrag erneut geprüft. Also es ist nicht so, weil Herr X einmal angegeben wurde, dass er im nächsten Antrag dann sozusagen einen Freibrief hat, sondern da wird noch einmal geprüft, ob das, was er im nächsten Antrag machen soll, auch dem entspricht, was wir an Nachweisen haben. Die Nachweise werden in der Regel in Papierform dargelegt bei uns, die Nachweisführung. Und es aber so, dass wir einmal mit dem Mittel der sogenannten Sachkundeprüfung oder des Sachkundegespräches, die durchführen mit Mitarbeitern, um dann festzustellen, hat er die tatsächlich oder ist das eher auf dem Papier, und natürlich auch im Rahmen von Kontrollen, wo man sich dann einmal zeigen lässt, ob jemand tatsächlich im Umgang mit den Tieren oder auch dem Handling fähig ist. Das sind die Mittel, die wir da einsetzen können. Genau.

Zum Tierschutzbeauftragten ist es so, natürlich hat LPT Tierschutzbeauftragte, ist rechtlich vorgeschrieben, das wird bei uns auch angezeigt. LPT hat zwei Tierschutzbeauftragte und auch hier ist es so, dass natürlich auch im laufenden Verfahren geguckt wird, inwieweit die Tierschutzbeauftragten auch ihren Verantwortungen nicht nachgekommen sind, aber in den Verfahren, wenn es jetzt um Anhörungen geht zu direkt Versuchsvorhaben, Anträgen, Anzeigen oder auch Widerruf Paragraf-11-Erlaubnis, dann richtet die sich nicht an den Tierschutzbeauftragten, sondern an die verantwortliche Person, was immer der Leiter ist oder der Inhaber der Haltungserlaubnis bei der Paragraf-11-Genehmigung und immer der

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Versuchsleiter bei den Anträgen. Und an diese Personen richtet sich das, nicht an den Tierschutzbeauftragten.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Da habe ich noch eine kurze Nachfrage, Herr Kekstadt hat gerade keine dazu. Der Tierschutzbeauftragte, also LPT hat selbst den Tierschutzbeauftragten auch gestellt sozusagen, das ist ein LPT-Tierschutzbeauftragter.

Frau Dr. Soltau: Genau.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Also die kontrollieren sich selbst sozusagen.

Frau Dr. Soltau: Also das ist aber Standard, dass Tierschutzbeauftragte von den Einrichtungen bestimmt werden und das ist der Behörde lediglich anzuzeigen. Und natürlich hat die Behörde zu gucken, ob der Tierschutzbeauftragte, der angezeigt wird, die erforderliche Qualifikation hat. Im Regelfall sind es Tierärzte, es gibt aber eine Kann-Ausnahmebestimmung im Tierschutzrecht, sodass Menschen mit vergleichbaren Kenntnissen und Fähigkeiten auch Tierschutzbeauftragte werden können im nationalen Recht.

Vorsitzende: Frau Stöver hat auch noch eine Nachfrage.

(Zuruf Abg. Gerhard Lein)

– Entschuldigung, das kann ich nicht sehen von da, Frau Stöver hatte sich auch gemeldet. Es kommen alle Nachfragen dran. Jetzt kommt aber eben erst Frau Stöver und dann Herr Keckstadt.

Abg. Birgit Stöver: Ja. Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Frau Senatorin, ich würde dann gern bitten um die letzten fünf Inspektionen oder Besuche, welchen Inhalt die denn hatten. Denn die GLP-Audits, die habe ich jetzt …, sind sehr gut beschrieben worden und ansonsten der Verweis auf die Kleine Schriftliche Anfrage, die werde ich mir dann angucken, aber das hilft im Moment dem Publikum nicht.

Vorsitzende: Wir nehmen noch die Nachfrage von Herrn Kekstadt jetzt gleich mit. Herr Kekstadt.

Abg. Gert Kekstadt: Meine eine Frage mit den importierten Arzneimitteln und deren Tierversuche, wo die stattfinden, dann, wenn wir sozusagen in Deutschland keine Tierversuche mehr durchführen für Arzneimittel. Wie ist da die rechtliche Situation?

Vorsitzende: Frau Senatorin.

Staatsrat Dr. Gruhl: Es geht im Grunde genommen um die Frage, ob das Arzneimittel zugelassen ist und zugelassen wird es nach bestimmten standardisierten, in Europa einheitlichen Bedingungen. Und dort ist nicht die Frage, ob es mit Tierversuchen oder nicht mit Tierversuchen zugelassen worden ist, sondern es ist sozusagen die Zulassung als solches die entscheidende Frage. Und die Zulassung basiert nach europäischem Recht immer auf einem bestimmten Ablauf, der einen bestimmten Vorlauf hat. Und letztendlich muss dieses Arzneimittel genehmigt werden und dann sozusagen seine Zulassung auf dem Markt anerkannt werden. Und dort ist es dann nicht eine Voraussetzung, ob oder in welcher Form die Vorbedingungen erfüllt worden sind, Tierversuche ja oder nein, sondern die jeweils für das Arzneimittel spezifischen Bedingungen müssen erfüllt werden und die sind festgelegt.

Und dann hat es immer einen sozusagen europ… es ist egal, wo das Arzneimittel hergestellt worden ist, es muss die einheitlichen europäischen Standards erfüllen. Und dann ist es zugelassen, selbst wenn es in Amerika produziert worden ist.

Vorsitzende: Die Nachfrage von Frau Stöver noch.

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Frau Dr. Soltau: Okay, noch einmal zu den Kontrollen. Also, wir haben das natürlich zusammengestellt für heute. Ich würde es jetzt noch einmal darlegen wollen. Genau. Für 2019 und, ich denke, Sie meinen jetzt primär in Bezug auf den Tierschutz, deswegen würde ich das noch einmal darstellen. Da hatten wir also in 2019 insgesamt vier Kontrollen veranlasst bei LPT. Und da ist es eben so, dass das natürlich aufgrund der Vorkommnisse nicht um Regelkontrollen sich handelte, sondern um Anlasskontrollen. Und die hatten dementsprechend … einmal ist das passiert gemeinsam mit dem Niedersächsischen Landesamt für Verbraucherschutz, also mit dem LAVES waren wir das erste Mal gemeinsam da, haben dann am 28. Oktober noch einmal eine eigene Kontrolle, wo ausschließlich die Tierschutzabteilung der BGV da war, durchgeführt. Wir haben dann veranlasst eine Kontrolle durch den Bezirk Harburg zum Thema Transporte und haben noch wieder eine Kontrolle durchgeführt im Rahmen der staatsanwaltschaftlichen Durchsuchung. Das sind die Kontrollen, die wir da durchgeführt haben. Auf 2019. Auf LPT bezogen.

Vorsitzende: Noch eine Ergänzung, Herr Staatsrat?

Staatsrat Dr. Gruhl: Ja, wenn ich darf. Wir haben zusätzlich zu den Tierschutzkontrollen natürlich noch Kontrollen gehabt in Bezug, was eben Herr Ehrich ausgeführt hat, für das Themenfeld GLP. Das sind unterschiedliche Teams, unterschiedliche Voraussetzungen, und da haben wir ebenfalls zwei Kontrollen gehabt, die Herr Ehrich schon eben berichtet hatte. Also insgesamt sind es, wenn ich jetzt richtig zusammengezählt habe, sechs Kontrollen bei GLP in diesem Jahr.

Vorsitzende: Okay. Vielen Dank. Dann machen wir weiter mit der Redeliste und dann ist Herr Flocken dran.

Abg. Dr. Ludwig Flocken: Ja, also, erst einmal, also ich finde es wirklich erstaunlich, wie das hier mit den Zahlen der Kontrollen so schwierig ist. Also, was Sie am Anfang gesagt haben, elf Kontrollen seit 2016. Davon sechs nach Bekanntwerden der Vorwürfe. Das ergibt für mich fünf bis Mitte 2019, sprich jedes halbe Jahr eine. Das wäre meine erste Frage, ob diese Kalkulation richtig ist oder falsch.

Und die zweite Frage betrifft eben diese Haltungsbedingungen, wo es ja auch dann eben die publikumswirksamen Fotos gab, wo eben die Gehege eben überbelegt waren, also für den Laien erkennbar und auch eben über das, was gesetzlich erlaubt ist hinaus. Und das ist ja eine Sache, die kann man ja wirklich schwer übersehen und da kann ich nur zwei Erklärungen mir machen. Das eine ist, dass entweder da eine betrügerische Absicht hinter war, dass man meinetwegen für die Zeit der Kontrollen da irgendwelche Hunde hat verschwinden lassen, die dann halt nicht mitgezählt wurden, oder dass diejenigen, die dann kontrolliert haben, einfach da großzügig hinweggesehen haben und das wäre jetzt die zweite Frage. Welche von diesen Erklärungen ist richtig? Oder gibt es eventuell eine andere, die mir jetzt nicht einfällt, die das erklärt?

So. Und die dritte Frage betrifft speziell die Hunde. Soweit ich weiß, ist die Zeit, wo man im großen Stil auf Hunde setzt in der pharmazeutischen Forschung für humanmedizinische Zwecke seit sehr, sehr langer Zeit vorbei. Und man verlässt sich da in erster Linie auf Mäuse, Ratten, Meerschweinchen und Zwergkaninchen, weil die uns eben auch genetisch sehr viel näherstehen und die Ergebnisse sehr viel mehr bringen. Und die Versuche an Hunden, da sind mir halt wirklich nur wenige Nischen bekannt, wo das benutzt wird für die Humanmedizin. Aber was wir ja haben, ist eben eine sehr florierende Medizin für Haustiere, für ältere Haustiere. Was ja ganz eanders ist als die Medizin für Nutztiere in der Landwirtschaft, da geht es ja um junge Tiere im Wesentlichen. Und bei den Haustieren, da wird eben sehr intensiv geforscht für ältere Tiere. Und das ist eben meine Frage, ist das – also zwei Fragen zu dem Thema – ist das auch die Fragestellung gewesen, die da bearbeitet worden ist bei LPT. Und daran anschließend, gibt es von Tierschutzorganisationen auch Druck, dass man auch die Forschung an der Entwicklung von Arzneimitteln für Hunde oder für Haustiere allgemein, dass man da die Tierversuche auch einstellt? Vielen Dank.

Vorsitzende: Herr Celik.

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Abg. Deniz Celik: Ja, vielen Dank, Frau Vorsitzende. Ich möchte noch einmal an die Frage von Frau Blömeke anknüpfen. Ich fand jetzt die Antwort, was jetzt das Bundesamt für Arzneimittel angeht, sehr unbefriedigend. Und da möchte ich noch einmal nachfragen, weil, wenn jetzt Versuchsreihen manipuliert worden sind und Medikamente gerade im Umlauf sind, die vielleicht dann auch bei Menschen, ja, die vielleicht dazu führen, dass auch Menschen zu Schaden kommen, da muss doch eigentlich dringend gehandelt werden. Also ich verstehe nicht, warum man jetzt sagt, so, wir sind dabei, das noch zu prüfen. Beim kleinsten Verdachtsmoment, dass Medikamente, die unwirksam sind oder die auch für Patienten Schäden zur Folge haben könnten, müsste man doch sofort eine Rückrufaktion doch in Betracht ziehen. Deshalb würde ich mir noch einmal eine genauere oder eine Antwort mir wünschen, wo Sie vielleicht dazu noch einmal was sagen.

Und eine zweite Frage noch. In der “FAKT”-Sendung ist ein Augenzeuge oder ein ehemaliger Mitarbeiter aufgetreten, der auch gesagt hat, dass er schon bereits 2005 an die Gesundheitsbehörde den Hinweis gegeben hat, dass Manipulationen im LPT-Labor stattfinden. Das heißt, man hätte vor 14 Jahren diesem Hinweis nachgehen können und vielleicht auch womöglich hätte einschreiten können und viel Leid für Tiere und Menschen ersparen können. Von daher wäre auch jetzt meine Frage, was ist da schiefgelaufen. Warum ist man diesem Hinweis nicht nachgegangen, wenn dieser Hinweis stimmt? Und was zieht man daraus für Konsequenzen oder Lehren? Also, wie kann das überhaupt passieren, dass so ein Hinweis keine Konsequenzen hat, kein Handeln nach sich zieht? Dazu möchte ich auch gern noch einmal eine nähere Antwort hören.

Vorsitzende: Frau Senatorin.

Senatorin Prüfer-Storcks: Zunächst zu den Fragen von Herrn Flocken. Herr Flocken, wir können Ihnen keine Antworten geben zu Vorgängen in Mienenbüttel oder Erklärungen. Das ist Sache der niedersächsischen Kollegen dort und natürlich auch der Staatsanwaltschaft in Stade, wie wir gehört haben.

Sie haben noch einmal nach den Zahlen gefragt. Ich kann Ihnen das bestätigen, dass wir, wenn wir elf insgesamt gemacht haben und sechs nach Bekanntwerden der Vorwürfe, dass wir fünf vorher hatten. Diese Rechnung ist richtig. Man kann jetzt nicht sagen, alle halbe Jahre, weil die sich nicht gleichmäßig verteilen, aber Ihre Rechnung ist richtig.

Und zur Frage, Versuche an Hunden und anderen größeren Tieren, würde ich gern an Herrn Professor Eschenhagen weitergeben, den Leiter des UKE-Instituts, was Tierversuche durchführt. Bitte schön.

Herr Dr. Eschenhagen: Ja, vielen Dank, das tue ich gern. Ich nehme einmal Bezug auf diese Frage, die sich auf die Hunde bezieht. Tatsächlich ist es so, im UKE und überall in der Bundesrepublik oder in allen anderen westlichen Ländern wird überwiegend humanmedizinische Forschung an Mäusen und Ratten gemacht und zunehmend weniger an Hunden. Im UKE wird gar kein Versuch an Hunden gemacht. Wir haben wenige Versuche an Schafen und an Schweinen. Ihre Bemerkung, dass der Hund oder dass die Maus und die Ratte dem Menschen genetisch näher sei als der Hund, das stimmt sicher so nicht, es ist andersrum. Ich weiß nicht, ob Sie das … Oder habe ich Sie falsch verstanden?

(Zuruf: Doch!)

(Abg. Dr. Ludwig Flocken: Natürlich ist das so!)

Vorsitzende: Keinen Dialog bitte. Führen Sie einfach aus, was Sie sagen wollen.

Herr Dr. Eschenhagen: Also, ich bin Herz-Kreislauf-Forscher, so als Hintergrund. Und die Herz-Kreislauf-Physiologie des Hundes ist eben tatsächlich dem des Menschen sehr, sehr nahe. Und die der Maus ist extrem weit weg. Da braucht man sich nur die Herzfrequenz anzugucken. Die Maus hat eine Herz…, also eine Pulsrate von 600 bis 700, der Hund eben

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um die 50, 60 bis 70, das ist also ähnlich. Warum werden überhaupt noch Versuche an Hunden gemacht? Eine wichtige Anwendung sind tatsächlich Herz-Kreislauf-Wirkungen von Medikamenten. Sehr viele, praktisch alle Medikamente haben ein Risiko, tödliche Herzrhythmusstörungen hervorzurufen. Das weiß man schon lange. Und seit 2005 müssen deswegen alle neuen Arzneimittel, egal woher sie kommen, durch Versuchsreihen, die zum Schluss auch bei Hunden enden … Und genau das ist eigentlich der Grund, warum viele Gruppen inklusive unserer Gruppe an Ersatzversuchen arbeiten, um genau diese Zahl der Hundeversuche, die natürlich keiner gerne macht und die keiner gerne will, auf das absolute Minimum zu reduzieren. Aber das ist eine typische Anwendung, dass zum Schluss Medikamente an Hunden auf Rhythmusstörungen getestet werden. Beantwortet das die Frage?

Ach so, die (…).

Vorsitzende: Ja, das ist … Ich denke, das ist erst einmal gut. Man muss ja nicht immer mit dem Abgeordneten auf einen Nenner kommen. Das passiert nicht immer. Jetzt noch einmal zu der Frage von Herrn Celik.

Herr Dr. Eschenhagen: Er wollte was dazu wissen. Ich weiß zu Tierarzneimitteln tatsächlich ziemlich wenig. Das ist überhaupt nicht der Bereich, wo wir Expertise haben. Sie haben sicher recht, dass generell Versuche, Tierversuche sehr viel an jungen Tieren gemacht werden, es in diesem Bereich aber eigentlich um alte Tiere geht. Ich kann es Ihnen im Detail nicht sagen, tut mir leid.

Vorsitzende: Okay. Dann haben wir noch die Frage von Herrn Celik, die beiden Fragen.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja, die erste Frage würde ich dann noch einmal an das BfArM abgeben. Aber vielleicht doch die Anmerkung machen, Herr Celik, vielleicht noch einmal zu der Problematik. Man kann ja Medikamente nur zurückrufen, wenn man weiß, um welche es geht. Und wir haben ja eben auch die Darstellung noch einmal gehabt der Vertreterin der Justizbehörde, dass es bisher auch noch nicht gelungen ist, überhaupt eine Vernehmung durchzuführen, einer der Mitarbeiter, der diese Manipulationsvorwürfe geäußert hat. Also, man müsste ja zunächst einmal ermitteln, um welchen Versuch, um welches Medikament geht es denn überhaupt.

Und dann vielleicht noch einmal zum Ablauf der Entwicklungen und Erprobungen von Arzneimitteln. Die erste Folge vielleicht einer Manipulation in Tierversuchen, die möglicherweise zur Folge hätten, dass ein Arzneimittel, was da erprobt wird, nicht sicher ist, negative Auswirkungen auf die Tiere hatte, und das ist nicht so korrekt dokumentiert worden, die erste Konsequenz wäre dann gewesen, dass in einem klinischen Versuch, der sich anschließt, die Probanden dort gefährdet worden wären und möglicherweise auch einen Schaden erlitten haben. Es ist ja nicht so, dass die Medikamente vom Tierversuch in die Produktion gehen. Also diese Abfolgen muss man auch noch einmal im Auge behalten. Aber zunächst müsste man einmal wissen, um welches Medikament, um welche Versuchsreihe ging es denn da überhaupt, um entsprechend Konsequenzen zu ziehen. Aber ich gebe gern die Frage auch noch einmal an die Vertreter des BfArM weiter.

Herr Dr. Thürmer: Also, die Senatorin hat die Frage letzten Endes schon …

Vorsitzende: Könnten Sie das Mikro anschalten? Ich höre Sie nicht.

Herr Dr. Thürmer: Entschuldigung. Hören Sie mich? Ja. Also, die Senatorin hat die Frage letzten Ende schon beantwortet. Es ist halt … Das BfArM ist keine Ermittlungsbehörde. Das heißt, wir sind darauf angewiesen, dass die Ermittlungsbehörden, will heißen die Staatsanwaltschaft beziehungsweise die mit GLP-Überwachung befassten Landesbehörden dann eben auf das BfArM zukämen, um eben wirklich herauszufinden, um welche Arzneimittel beziehungsweise klinischen Prüfungen es sich handelt.

Abg. Deniz Celik: Vielleicht eine Nachfrage?

Gesundheitsausschuss – 21 – Nr. 21/36

Vorsitzende: Eine Nachfrage, ja.

Abg. Deniz Celik: Also, wenn wirklich eine Gefahr besteht für Patienten, auch wenn es jetzt klinische Proben auch gibt an Menschen, aber wenn Gefahr besteht für Patienten und die Medikamente sind gerade im Umlauf, müsste man nicht irgendwie das Verfahren beschleunigen. Ich meine, das sind jetzt wieder zwei Monate vergangen, seitdem der Hinweis gekommen ist.

Herr Dr. Thürmer: Ja, aber wie gesagt, die Arzneimittelentwicklung ist ja ein mehrstufiger… ist mehrstufig. Das heißt, am Anfang werden die präklinischen Studien durchgeführt. Dann in einem kleinen Kollektiv von gesunden Patienten üblicherweise eben eine Phase-I-Studie auf Verträglichkeit und Phase II, Phase III. Und erst dann, nach wirklich umfangreichen klinischen Prüfungen und Studien wird so ein Arzneimittel nach einem positiven Nutzen-Risiko-Verhältnis zugelassen. Das heißt, es wäre dann quasi schon in diesem Bereich auch wirklich etwas aufgefallen, wenn es zum Beispiel Nebenwirkungen … alle Nebenwirkungen werden in klinischen Studien erfasst und auch bewertet. Das ist dann die Aufgabe der Firma, die die Zulassung einreicht. Und von uns findet dann quasi dieses Assessment, diese Bewertung statt. Das heißt, es müsste dort quasi auch etwas aufgefallen sein.

Vorsitzende: Gut. Vielen Dank. Das lassen wir erst einmal so stehen. Dann war aber noch die andere Frage von Herrn Celik.

Herr Dr. Thürmer: Ja, Herr Celik. Wir haben … Sie können sich vorstellen, als wir das gehört haben, sind wir elektrisiert gewesen. Wir haben dann erst einmal unter unseren Mitarbeitern geguckt, ob jemand aus der damaligen Zeit noch aktiv im Dienst sei, der möglicherweise eine solche Anzeige oder Information bekommen hat. Das war nicht der Fall. Wir haben uns dann die Akten angeguckt. Bei den Akten muss man wissen, dass wir eine Aufbewahrungszeit von zehn Jahren haben. Ab und zu ist auch was länger da, aber es ist nichts sichtbar in den Akten gefunden worden, was sich in dieser Zeit widerspiegelt. Und dann sind wir sozusagen in Überlegungen gegangen, ob wir ehemalige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die in diesem Bereich gearbeitet haben, noch aktiv und möglicherweise Empfänger einer solchen Information gewesen wären, noch erreichen konnten. Dies ist aus krankheitsbezogenen beziehungsweise biologischen Gründen leider nicht möglich gewesen. Insofern müssen wir einfach sagen, wir haben es wirklich versucht, in irgendeiner Form zu verifizieren, konnten es aber aufgrund dieser Tatbestände nicht. Es war keine Person mehr da, die uns substanziell eine Antwort zu dieser Frage geben konnte. Und wir hatten keine Akten mehr aus der Zeit.

Vorsitzende: Eine kurze Nachfrage.

Abg. Deniz Celik: Wäre vielleicht nicht daraus die Lehre, ich meine, wir sind jetzt … die Akten werden ja, glaube ich, auch digitalisiert, sage ich einmal. Oder? Werden sie elektronisch auch jetzt erfasst? Oder kann man nicht die Lehre daraus ziehen, dass man sie vielleicht länger aufbewahrt die Akten?

Vorsitzende: Der Senat, bitte.

Staatsrat Dr. Gruhl: Also ich bin jetzt überfragt. Nach meiner Meinung ist die Festsetzung des Senats auf eine Aktenaufbewahrungszeit von zehn Jahren definiert. Und es gibt nur ganz seltene Ausnahmen, wo eine längere Aufbewahrungszeit da ist. Dazu gehören sicherlich nicht normale Vorgänge, Beschwerden und et cetera pp. Man muss einfach auch denken, dass das eine Regelung ist, die auch, sagen wir einmal, aus Praktikabilitätsgründen gemacht worden ist. Ich bin mir auch nicht sicher, dass die Akten von 2005 in irgendeiner Form bereits digitalisiert sind.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Okay. Vielen Dank. Dann habe ich mich noch einmal auf die Redeliste gesetzt. Herr Celik, diese Frage hätte ich auch gehabt. Ich habe es jetzt zur Kenntnis genommen. Da gab es ein Bemühen, wirklich noch nachzuvollziehen und

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rauszukriegen. Ich will aber noch einmal sagen, wenn man dem Mitarbeiter Glauben schenkt, und das würde ich tun, dann ging es nicht darum, dass er eine Beschwerde hatte, sondern er ist mit Tabellen, mit Untersuchungsunterlagen in die Behörde gegangen und hat gesagt, hier gab es aus meiner Sicht, und ich war dafür mitverantwortlich, Manipulationen. Wir kriegen jetzt nicht mehr raus, Sie haben erläutert, warum es nicht mehr geht, warum diese Tabelle und dieser erhebliche Vorwurf versandet ist. Das müssen wir jetzt einfach so zur Kenntnis nehmen.

Ich habe noch zwei Fragen. Und zwar bezieht das eine noch einmal … Meine Sorge ist einfach noch nicht weg, muss ich sagen, sowohl seitens aus der Justizbehörde als auch vom BfArM. Wir hörten auch von den ehemaligen Mitarbeitern immer unter, wenn es stimmt, was die Herren waren es ja oder Damen, auch gesagt haben, dass es Manipulationen von Anfang an gab. Also, das heißt, ich frage mich, vielleicht könnten Sie mir das noch einmal sagen aus der Justizbehörde. Wenn eine Studie von Anfang an manipuliert wird und die Staatsanwaltschaft jetzt hat ja auch Razzien gemacht und hat die Unterlagen beschlagnahmt. Ich habe einfach eine große Sorge, dass man die Manipulationen aus den jüngsten Unterlagen vielleicht gar nicht mehr nachvollziehen kann, wenn eine Manipulation von Anfang an sozusagen passiert. Und alles baut auf diesen fehlerhaften Studien auf. Dann erscheint die Studie logisch, obwohl sie manipuliert ist. Und deswegen habe ich da nach wie vor eine Sorge. Und vielleicht können Sie mir noch einmal sagen, wie weit konnten denn Dinge beschlagnahmt werden, zurückgehend wirklich zu den Anfängen der Versuche? Wenn Sie dazu Auskunft geben können, das wäre gut.

Und die zweite Frage, die ich noch einmal habe, richtet sich an die BGV noch einmal. Und zwar hatten Sie ausgeführt, Frau Senatorin, man beschäftigt sich mit jedem Tierversuch. Der muss genehmigt werden in der Behörde. Da gibt es ein genaues Verfahren für. Und ich würde gern noch einmal fragen, LPT macht ja nicht nur humanbasierte Forschung oder für Medikamente, sondern auch Chemikalien und Pflanzenschutzmittel. Laut den Äußerungen zum Teil von “Ärzte gegen Tierversuche” gibt es für diese Art Tierversuche auch durchaus Möglichkeiten zur Alternative durch standardisierte andere Verfahren. Und ich würde jetzt einfach gern einmal wissen wollen, sind die immer alle genehmigt worden, diese Tierversuche für Pflanzenschutzmittel und Chemikalien? Wie viele gab es da vielleicht, die nicht genehmigt worden sind? Und ja, also, ich wundere mich, dass das da immer noch so funktioniert, wenn es da mögliche andere Alternativen auf jeden Fall gibt. Die beiden erst einmal.

Frau Kaiser: Das tut mir leid, wenn ich Ihnen Ihre Sorge nicht nehmen konnte. Ich hoffe, dass das im Ergebnis dann irgendwann so sein wird. Die Sicherstellung der Unterlagen, die Durchsuchung wurde durch die Staatsanwaltschaft Stade durchgeführt. Das heißt, es wird… gegebenenfalls kann darauf zurückgegriffen werden auf die dort befindlichen Unterlagen. Das ist alles Bestandteil der jetzigen Ermittlungen, wie weit man da gehen kann. Das ist so unfassbar einzelfallabhängig.

Aber inwiefern man wirklich Erfolg hat mit Feststellungen, wenn wirklich richtig existenziell manipuliert wird, also, und das kenne ich aus großen Wirtschafts-OK-Verfahren, das ist schwierig. Aber es ist niemals ausgeschlossen, dass … die Staatsanwaltschaften sind immer wieder erfolgreich darin. Und da können wir auch immer wieder nur hoffen, dass wir solchen Fällen, wenn dies denn solch einer sein sollte – ich kann ja, darf ja jetzt nicht Vorverurteilung vornehmen –, dass wir dem dann auch beikommen können. Und da können wir uns nur so bemühen und alle unsere Ermittlungsmöglichkeiten ausschöpfen, wie es uns möglich ist.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Eine kurze Nachfrage dazu. Sie haben eingangs gesagt, man arbeitet auch sehr zügig. Können Sie mir eine kleine Zeitvorstellung geben? Zügig kann ja manchmal auch ein Jahr sein, zwei Jahre bei der Staatsanwaltschaft, je nachdem.

Frau Kaiser: Das ist so abhängig von dem, was für Erkenntnisse man gewinnt. Es ist ja auch so abhängig davon, wie groß das … Und genau der Punkt, den Sie gerade benannt haben, je weiter es zurückgeht. Muss man gucken. Es kann auch Verjährung eingetreten sein. Da kommt es dann wiederum auf den Tatvorwurf an. Betrug verjährt nach fünf Jahren.

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Banden- und gewerbsmäßiger Betrug hat dann ganz andere Verjährungszeiten. Hier kommen noch weitere Straftatbestände natürlich mit drauf. Es ist zu prüfen Arzneimittelgesetz, Tierschutzgesetz. Alle Umstände, also jetzt in diesem Verfahren. In dem anderen Verfahren ist das alles selbstverständlich zu prüfen. Ich meine jetzt dieses Manipulationsverfahren. Und all diese Umstände sind dann … nehmen dann darauf Einfluss, wie lange so ein Verfahren dauert. Das heißt, tatsächlich Zeitangaben kann man in der Regel … Zu diesem Zeitpunkt sind die einfach nur reine Spekulation.

Frau Dr. Soltau: Genau. Einmal zu Ihrer Frage zu den Versuchen zu Pflanzenschutzmitteln. Ich habe das jetzt eben einmal hier überschlagen aus meiner Zusammenstellung. Also, da ist es so, es gibt solche Versuche, die bei uns beantragt wurden und die auch genehmigt wurden. Und auch da ist es so, wie bei vielen anderen Versuchen auch, die LPT durchführt, dass diese rechtlich vorgegeben sind. Also diese Prüfungen, da geht es um die Sensibilisierung, also inwieweit die sensibilisierende Eigenschaften haben, also den Anwender schädigen könnten, die Pflanzenschutzmittel. Oder eben auch um die genotoxischen Eigenschaften von Pflanzenschutzmitteln. Und da gibt es auch wieder Guidelines, die vorschreiben, dass diese Versuche durchzuführen sind, bevor die Pflanzenschutzmittel zugelassen werden.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Gut. Meine zweite Teilfrage war ja, es gibt Darstellungen von “Ärzte gegen Tierversuche”, dass dafür keine Tiere mehr benötigt werden, sondern es andere standardisierte Verfahren gibt dafür, für diese Art von Untersuchungen.

Frau Dr. Soltau: Also nach unseren Recherchen … Also, auch wenn es rechtlich vorgeschrieben ist, recherchieren wir natürlich trotzdem und muss auch der Antragsteller, also in diesem Fall LPT, angeben, ob es Alternativen gibt oder nicht. Und nach unseren Recherchen und den Angaben von LPT gibt es die für die Versuche, die sie beantragt haben, gibt es sie definitiv nicht.

Vorsitzende: Nachfrage von Frau Wowretzko.

Abg. Sylvia Wowretzko: Vielen Dank. Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann nehmen Sie auch eigenständige Recherchen vor, um rauszufinden, ob es Alternativen dazu geben könnte oder nicht.

Frau Dr. Soltau: Ja, selbstverständlich.

Vorsitzende: Und da gab es keine laut Aussage jetzt, ja. Okay. Danke. Dann Herr Gamm.

Abg. Stephan Gamm: Ja, Frau Vorsitzende, vielen Dank. Ich habe drei Sachverhalte. Erstens möchte ich doch einmal dem Eindruck entgegenwirken, dass hier die Bundesregierung am Ende schuld sei, dass hier nicht ausreichend genug kontrolliert wird. Also es wird ein Kontrollmindestintervall von drei Jahren festgelegt. Aber es obliegt natürlich den Ländern, diese Kontrollen häufiger durchzuführen. Und das hat sich auch klar gezeigt, dass diese auch erforderlich ist. Und es hat sich auch gezeigt, dass in Hamburg eben nicht ausreichend genug kontrolliert wurde. Deshalb meine erste Frage. Auf welcher Erkenntnisgrundlage sind Sie denn zu Ihrem Kontrollintervall gekommen? Das wäre der erste Punkt.

Der Zweite. Noch einmal zu den Kontrollen direkt. Erfolgen die unangemeldet? Oder wird dort der jeweilige Betrieb vorher informiert? Und wenn diese Kontrollen angemeldet werden würden, wie stellen Sie sicher, dass dann etwaige Manipulationen dort nicht zum Erfolg führen können?

Und als dritten Punkt möchte ich noch kurz anmerken, Frau Blömeke, Sie haben ja darauf hingewiesen, dass Sie eine Anzeige zu diesem Sachverhalt eingereicht haben. Das ist natürlich das gute Recht eines jeden Bürgers. Ich weise aber doch einmal darauf hin, Sie sind, in Anführungszeichen, nicht nur eine normale Bürgerin, sondern Abgeordnete der Bürgerschaft und sogar noch Angehörige der Regierungsfraktion. Das heißt, Sie haben

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einen anderen Einfluss auf das Regierungshandeln dieses Senats als jeder andere normale Bürger. Und da frage ich mich schon, ob das, was Sie jetzt getan haben, wirklich der Sache dient oder nicht eher dem Wahlkampf geschuldet ist. Vielen Dank.

Vorsitzende: Der Senat zuerst und dann beantworte ich, weil die Frage direkt an mich gerichtet war, den zweiten Teil der Frage.

(Zuruf: Das war nur eine Feststellung.)

– Dann beantworte ich das, wenn ich auf der Liste stehe.

Senatorin Prüfer-Storcks: Herr Gamm, ich weiß nicht, woran Sie festmachen, dass in Hamburg nicht ausreichend kontrolliert worden ist. Ich habe ja eben die Zahl der Kontrollen Ihnen genannt. Und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, die Vorfälle, über die wir hier sprechen und auf die wir uns auch im Wesentlichen stützen bei unserem Vorgehen hier in Hamburg gegen LPT, die haben in Niedersachsen stattgefunden und nicht in Hamburg. Also, die Vorgabe ist, alle drei Jahre ein Mal. Wir waren nahezu dreimal im Jahr, wenn man insgesamt die Kontrollen sieht, da. Ich weiß nicht, woran Sie jetzt festmachen, dass es nicht ausreichend war. Da uns da eine Referenzgröße jetzt fehlt, ist, glaube ich, eine Diskussion darüber nicht fruchtbar.

Kontrollen finden sowohl angemeldet als auch unangemeldet statt. Und vielleicht kann Frau Soltau das noch einmal erläutern, wann welche Kontrolle wie stattfindet.

Frau Dr. Soltau: Also, grundsätzlich ist es so, da haben wir auch Erfahrungswerte, dass Regelkontrollen unangekündigt stattfinden. Das hat natürlich den Grund, dass Sie verantwortliche Personen haben …

(Zuruf: Nein, angekündigt.)

(Zuruf: Angekündigt.)

– Ach so, Entschuldigung. In der Regel angekündigt stattfinden, Regelkontrollen. Was den Grund hat, dass sie natürlich auch eine verantwortliche Person vorfinden müssen, mit der Sie diese Kontrolle durchführen können. Es nützt relativ wenig, wenn man zu einer Regelkontrolle kommt, die sind sehr umfassend, und dann keine verantwortliche Person da ist, mit der man diese Regekontrolle durchführen kann. Ganz davon abgesehen kann man bei einer Regelkontrolle spontan Dinge kontrollieren, mit denen der, also die Einrichtung oder die verantwortliche Person, die dabei ist, nicht rechnen kann. Also, wenn wir jetzt, sagen wir einmal, ankündigen, wir kontrollieren die Haltungserlaubnis und sind in der Einrichtung, dann können wir natürlich währenddessen sagen, und ach übrigens, ich hätte jetzt gern noch einmal den und den Versuch gesehen. Also, um so ein bisschen das rauszunehmen, dass man nur bei einer unangekündigten Kontrolle quasi überraschend handeln kann oder nach Dingen fragen kann, auf die sich nicht vorbereitet werden kann. Das kann man auch bei einer angekündigten Kontrolle tun. Und unangekündigte Kontrollen haben wir auch durchgeführt.

(Zuruf: Und das Gesetz gibt das nicht vor?)

– Nein. Also, die aktuelle Rechtslage gibt es nicht zwingend vor, in welcher Form die Kontrollen durchzuführen sind. Das ist dann wieder natürlich einmal Teil der Diskussionen um die Umsetzung der EU-Richtlinie und auch Teil des Vertragsverletzungsverfahrens, das eben vorgesehen ist nach der EU-Richtlinie, dass die Kontrollen sowohl angekündigt als auch unangekündigt stattfinden sollen und dass das eben auch festgelegt wird und nicht im Ermessen der Behörde liegt.

Vorsitzende: Eine Nachfrage.

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Abg. Stephan Gamm: Ja, vielen Dank. Aber mir ist jetzt noch nicht ganz klar, also, wie Sie denn dort wirklich das Tierwohl sicherstellen wollen, wenn Sie vorher ankündigen, dass Sie kommen. Also wäre ich jetzt ein bösartiger Betreiber eines solchen Labors, dann würde ich möglicherweise bestimmte Problemtiere vorher entfernen. Also das würde ich dann so tun. Deshalb frage ich noch einmal, wie stellen Sie dort sicher, dass Sie auch gegen etwaige Manipulationsversuche dort gefeit sind. Danke.

Frau Dr. Soltau: Also, dazu kann ich Ihnen Folgendes sagen. Ich sage es jetzt einmal ein bisschen provokant, das kann der auch machen, wenn wir unangekündigt kommen. Weil, wenn wir unangekündigt kommen, dann stürmen wir nicht die Einrichtung, dazu haben wir auch keine Befugnis, sondern wir gehen in die Einrichtung. Wir sagen, so, jetzt sind wir da. Wir machen jetzt hier eine Kontrolle. Und bis wir sozusagen die Tierhaltung erreichen, das dauert einen Moment, schon allein aus dem Grund, dass man sich umkleiden muss. Man kann nicht einfach in normaler Straßenkleidung da rein, sondern da gibt es ganz klare Vorgaben mit Sicherheitskleidung und so weiter. Da sind Sie mindestens 15 Minuten unterwegs. Wenn die ein Tier verschwinden lassen wollen oder lassen müssen, dann können die das auch bei einer angekündigten Kontrolle schaffen. Und das ist auch nicht wahnsinnig schwierig.

Vorsitzende: Gut. Vielen Dank. Dann kommt jetzt Herr Jersch.

Abg. Stephan Jersch: Ja, danke schön, Frau Vorsitzende. Ich muss mich gleich entschuldigen, weil ich gleich noch eine andere Veranstaltung habe. Von daher würde ich meine Fragen jetzt kurz und, ja, schmerzlos kann ich hier jetzt nicht sagen, loswerden. Also, zum einen, glaube ich, muss man noch einmal feststellen, dass wir nicht hier säßen trotz der Vorwürfe von 2005, wenn die SOKO Tierschutz sich nicht eingeschaltet hätte. Für mich ist es ein Versagen der Politik und ist es ein Versagen der Verwaltung, das uns hier jetzt zu diesem Thema zusammenbringt. Und ich denke, das System Tierversuch hat einen erheblichen Fehler, das ist der Tierversuch an sich.

Ich habe jetzt erst einmal mitgenommen aus den Ausführungen der Frau Oberstaatsanwältin, dass es im Moment zwei unterschiedliche Verfahren gibt. Das eine wird aus Hamburg betrieben, das andere aus Stade, zu zwei unterschiedlichen Sachverhalten, bei denen aber in beiden Verfahren jeweils unter Umständen die gleichen Personen in den Ermittlungen betroffen sind. Da würde ich mich auch gerne noch einmal an die Frage von Frau Blömeke anschließen. Für Hamburg war ja die Aussage, das hängt jetzt von den Erkenntnissen ab, wie lange das dauert. Gibt es da für Stade irgendwelche Aussagen, wie lange das Verfahren der Staatsanwaltschaft Stade braucht, bis es dort zu einer entsprechenden Anklage kommt?

Das andere, was mir sehr auf dem Herzen liegt, ist in der Tat auch im Rahmen einer Exit-Strategie aus den Tierversuchen und der mir noch sehr bewussten Beratung im Haushaltsausschuss damals mit der Wissenschaftsbehörde, da war die Frau Staatsrätin anwesend, meine Frage zu den Koalitionsvereinbarungen zu Tierversuchen, 32 Millionen für den Ausbau der Tierversuchshaltung am UKE gegenüber damals noch 20 000 Euro alle zwei Jahre für den Forschungspreis für tierversuchsfreie Forschung, wie dieses Verhältnis angesichts der Aussagen zu werten ist. Die Frau Staatsrätin hat damals es mit einem Wort beantwortet, das sei verhältnismäßig. Mich würde interessieren, ob von Ihnen, Frau Senatorin, ob Sie das auch so sehen.

Dann eine weitere kurze Frage, der Landkreis Harburg hat meines Wissens nach versucht, im Rahmen der ersten Vorwürfe gegen Mienenbüttel Unterlagen über die dort durchgeführten Versuche zu bekommen und ihm wurde gesagt, die Unterlagen würden in Neugraben liegen im Hauptsitz. Hat es seitens des Landkreises Harburg eine Anforderung an die Verwaltung in Hamburg gegeben, dort Unterstützung zu leisten, um die Ermittlungen, ich sage einmal, zu beschleunigen?

Und dann eine Nachfrage an Frau Senatorin. Ich habe es nicht so ganz mitgenommen, was den Entzug der Versuchsgenehmigung Neugraben angeht. Ich habe da, meine ich, ein Soll

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gehört, das heißt also, Sie sind noch nicht entzogen, die Versuchsgenehmigungen für Neugraben. Da würde mich einfach nur eine Aussage interessieren, ob dem so ist und vielleicht auch…

Vorsitzende: Das war jetzt … Das sind aber schon viele?

Abg. Stephan Jersch: Ja. Eine allerletzte nur als Frage noch zu der Aufbewahrungsfrist von Unterlagen. Wir haben damals ja eine Große Anfrage zu Tierversuchen gehabt, hatten dort auch eine Anhörung, eine öffentliche Anhörung, nein, eine Anhörung im Gesund…

Vorsitzende: Eine Beratung.

Abg. Stephan Jersch: … eine Beratung im Gesundheitsausschuss, ja, danke, Frau Blömeke. Ich meine mich daran zu erinnern, dass dort gesagt wurde, dass die Genehmigungsunterlagen des Genehmigungsverfahrens nicht archiviert werden und nicht, ja, zumindest nicht elektronisch, sodass sie also aus dem Aktenordner rausgesucht werden müssten. Ist da eine Erleichterung mittlerweile erfolgt, dass man das leichter machen kann?

Vorsitzende: Frau Senatorin.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja, das waren jetzt viele Fragen, aber auch viele Statements, wo ich doch Ihre Eingangsbemerkung auch gern noch einmal kommentieren und auch teilweise zurückweisen möchte. Das, was die SOKO Tierschutz aufgedeckt hat, das hat sich in Niedersachsen abgespielt. Und da möchte ich ungern hier hören, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Verwaltung in Hamburg versagt hätten. Selbstverständlich unterstützen wir sowohl die Staatsanwaltschaft in Niedersachsen als auch natürlich den Landkreis Harburg in jeglicher Hinsicht. Hier haben auch gemeinsame Kontrollen stattgefunden in Neugraben, da ist auch Material mitgenommen worden. Und ich habe ja darauf hingewiesen, dass sich auch die Behörden eng austauschen. Ich weiß nicht, ist das ausreichend? Können Sie das noch einmal ergänzen, Frau Soltau?

Frau Dr. Soltau: Also ich kann es vielleicht mit einem Satz ergänzen. Die staatsanwaltschaftliche Durchsuchung, die am 25. November stattgefunden hat unter Federführung der Staatsanwaltschaft in Stade hat an allen drei Standorten gleichzeitig stattgefunden und natürlich unter Beteiligung der jeweils zuständigen Fachbehörden.

(Zuruf: Damit eben nichts verschwindet.)

Senatorin Prüfer-Storcks: Das ist das übliche Verfahren, um eben auch den besonderen Sachverstand der Mitarbeiterinnen der Behörden, auch der Staatsanwaltschaft da zur Verfügung zu stellen.

Verfahren Neugraben, ich hatte ja schon am Anfang darauf hingewiesen, dass wir uns noch in dem Rechtsverfahrensprozess befinden, so wie das auch in Niedersachsen der Fall war. Die waren allerdings aufgrund ihrer früher vorliegenden Erkenntnisse uns zeitlich etwas voraus und konnten das jetzt mit dem Bescheid so erst einmal vorläufig abschließen. Herr Kregel hat ja dargestellt, welche Rechtsmittel auch möglicherweise noch kommen können. In Hamburg sind wir noch in diesem Verfahren, wollen das aber so zügig wie möglich dann auch zum Abschluss bringen und auch rechtssicher und erfolgreich natürlich.

(Herr Dr. Kregel: Und auch zu den Tierversuchen laufen die Anhörungsverfahren.)

– Ja, ja, natürlich. Das betrifft verschiedene Tatbestände, das betrifft Tierversuche, Tierhaltung, Zuverlässigkeit des Betreibers, beantragte, genehmigte Tierversuche.

(Zuruf)

– Ach, so, die Abläufe bei der Tierversuchsgenehmigung. Dann würde ich … Ich bewerte nicht Aussagen in anderen Ausschüssen von Staatsrätinnen der Wissenschaftsbehörde oder

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anderen, aber vielleicht möchte die Wissenschaftsbehörde oder auch das UKE noch einmal Stellung nehmen zur Frage Tierversuchseinrichtungen und Investitionen und zu welchem Zwecke und Ziel das erfolgt ist. Und Herr Gruhl sagt noch was zu den Verfahren.

Herr Dr. Gruhl: Ja, wenn ich das kurz sagen darf, nach wie vor arbeiten wir an dieser Stelle mit Papier, aber ich kann Sie erfreuen, wir haben im Augenblick einen Prozess, um die Tierversuchsgenehmigungen elektronisch künftig aufzunehmen und zu speichern. Wir speichern aber das Papier inzwischen elektronisch, anschließend.

(Abg. Stephan Jersch: Schade. Wäre schön, wenn es nicht nötig wäre.)

Vorsitzende: Okay, dann nur noch die Ausführungen der Wissenschaftsbehörde. Frau Senatorin?

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja. Sie können sich verständigen, wer das am besten beantworten kann.

Herr Dr. Eschenhagen: Ja, gut. Es geht um die Verhältnismäßigkeit der Investitionen für die Tierhaltung und in den Tierschutz. Und ich bin möglicherweise …, also ich bin sehr interessiert an der Einrichtung dieser Tierschutzprofessur, weil wir an diesem Thema seit Jahrzehnten arbeiten. Und ob das Verhältnis nun angemessen ist oder nicht, da Sie einen Forscher fragen, der praktisch unendlich viele Geldmittelbedarfe hat, würde ich sagen, könnte das durchaus noch mehr sein, aber wir sind sehr dankbar, wir halten das für ein richtiges Zeichen. Und man muss auch sicher sagen, ich mit meiner Arbeitsgruppe arbeite seit 25 Jahren an dieser Methode und da sind sicher viele, viele Millionen Euro geflossen, um das möglich zu machen. Das habe ich sozusagen einfach in akademischer Freiheit getan. Aber das muss man sozusagen indirekt auch in diese Rechnung miteinbeziehen.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Vielen Dank. So, dann habe ich noch mich hier auf die Redeliste gesetzt. Ich habe im Moment keine weiteren Wortmeldungen mehr. Wer jetzt noch was sagen möchte, der meldet sich am besten. Sonst würde ich gern noch einmal zu Herrn Gamm etwas sagen wollen und dann noch eine abschließende Frage an den Senat richten.

Herr Gamm, ich glaube, wir haben eine unterschiedliche Vorstellung davon, wie die Abgeordnetentätigkeit wahrgenommen wird. Ich denke, es muss hier nicht jeder eine Strafanzeige stellen, aber für mich waren die Vorgänge, und sind sie immer noch, so ungeheuerlich, was auch in dieser ersten “FAKT”-Sendung zu sehen war mit den vertauschten Affen und auch in den Folgesendungen. Und es ging da immerhin auch um Versuchsreihen, zum Teil um Zytostatika und um diese massiven Vorwürfe der Manipulation, dass ich es gerade aus meiner Verantwortung als Abgeordnete angemessen empfand, dem sehr viel mehr Gewicht noch reinzulegen und deswegen diese Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft gestellt habe. Wenn Sie jetzt sagen, Sie finden das übertrieben, dann muss ich sagen, Ihre Kritik daran verstehe ich nicht. Wir haben da anscheinend eine unterschiedliche Vorstellung, wie die Arbeit als Abgeordnete wahrgenommen wird.

Ich will dabei noch erwähnen, dass auch meine grüne Kollegin Miriam Staudte aus Niedersachsen Strafanzeige gestellt hat. Also das ist durchaus etwas, was uns beide hier vereint. Und ich denke, das war auch gut und richtig soweit.

Ich habe noch eine zukunftsorientierte Frage. Ich habe ja am Anfang deutlich gemacht, dass wir als GRÜNE Fraktion auf jeden Fall den Ausstieg aus den Tierversuchen schrittweise möchten, erste Schritte haben Sie auch mit der Professur eben geschildert und andere Schritte, die wir angehen wollen. Ich würde jetzt einmal gern noch von Ihnen, Frau Senatorin, wissen, wie sieht die Zukunft aus für Sie da? Sie sind nicht die Wissenschaftsbehörde, aber Sie arbeiten mit allen Behörden zusammen, Sie haben die Tierversuche zu verantworten. Wo sehen Sie jetzt die größte Herausforderung für die Zukunft in dieser Richtung? Haben diese Vorfälle beim LPT auch irgendwie was bewirkt? Ich weiß nicht, ich könnte jetzt, Dr. Gruhl, Sie so interpretieren, dass das, dass es jetzt alles digitalisiert wird, vielleicht auch

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auf Basis von LPT war, vielleicht wäre es auch so gekommen. Ich würde gern wissen, welche Änderungen gibt es vielleicht in der Behörde, in Prozessen, möglicherweise auch im Personal, in Planstellen an Geldern, wie auch immer. Hat dieser Fall als solches irgendwo noch etwas bewegt, was Sie mitnehmen in die nächste Legislatur? Woran würden Sie da arbeiten? Würden Sie als Behörde den Ausstieg aus den Tierversuchen …, wie würden Sie den voranbringen, wenn es Sie es denn wollten? Das hatte ich eigentlich eingangs ein bisschen so gehört.

Dann noch eine Frage von Frau Wowretzko.

Abg. Sylvia Wowretzko: Ja, Frau Vorsitzende, Sie erstaunen mich immer wieder. Also was ich an der heutigen Diskussion festgestellt habe, ist, dass wir insbesondere über ein kriminelles Verhalten sprechen. Also wir sprechen hier über strafrechtlich relevante Dinge. Und das, finde ich, wird hier doch nicht immer ganz auseinandergehalten, was ich bedaure. Ich finde es richtig und wichtig, dass das sehr, sehr sorgfältig und nachhaltig aufgeklärt wird, dass die Entsprechenden dafür auch zur Verantwortung gezogen werden, aber ich sehe im Moment wirklich nicht sozusagen diejenigen auf der Senatsbank, weil, die Verwaltung handelt, wie ich finde, sehr angemessen. Und wie ich die Diskussion mitbekommen habe, und wir reden ja nicht heute das erste Mal über Tierschutz und über weitere Entwicklungen, habe ich auch sehr wohl das Gefühl, dass es ein großes Interesse daran gibt, die Forschung weiter voranzutreiben, nicht zuletzt durch Dinge auch wie das neue Forschungszentrum, was ja kritisiert wird, möglicherweise auch infrage gestellt wird. Aber um zu gucken, was kann man an der Forschung verändern, um das Tierleid zu minimieren und gleichzeitig die Ergebnisse, von denen wir ja alle profitieren am Ende, wenn es darauf ankommt, sozusagen auf einen Stand zu bringen, der immer erträglicher wird. – Vielen Dank.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Ja, vielen Dank. Bevor Sie antworten, Frau Senatorin, ich will nur eben zur Kollegin sagen, ich sehe gar keinen Widerspruch zwischen unseren Ausführungen.

(Zurufe)

Also das eine ist das LPT, wo wir natürlich die Verantwortlichen finden wollen und das andere war einfach eine offene Frage in Bezug auf die nächste Legislatur, …

(Abg. Dennis Thering: Da sind Sie ja zum Glück nicht mehr dabei!)

… in Bezug darauf, wie die Behörde dann arbeitet.

Senatorin Prüfer-Storcks: Ja, Frau Vorsitzende, ich glaube, ich habe schon zum Anfang meiner Ausführungen deutlich gemacht, dass ich mir wünschte, dass jeder Tierversuch überflüssig wäre in Deutschland. Und man kann aber da keinen Ausstiegsplan vorlegen, der irgendwie politisch bestimmt ist, wie man aus der Kohle aussteigt, weil das letzten Endes nicht eine Frage der zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel ist, sondern es ist eine Frage, wie es gelingt und ob es auch restlos gelingt, Tierversuche durch andere Methoden zu ersetzen. Und insofern kann man das nicht politisch bestimmen mit einem Zehnjahresplan oder einem Fünfjahresplan. Ich würde mir wünschen, dass die Forschung forciert wird. Insofern begrüße ich auch, dass die Wissenschaftsbehörde hier jetzt diese Professur schafft und wir da überall in Deutschland und darüber hinaus auch deutliche Schritte weiterkommen.

Ich fand die Formulierung, dass ich die Tierversuche verantworte in Hamburg, etwas befremdlich, die werden schon verantwortet von denen, die sie durchführen. Aufgabe der Behörde ist, die Tierversuche zu kontrollieren, sie zu genehmigen, sie nach Möglichkeit zu reduzieren, sie durch andere Methoden zu ersetzen, wenn das möglich ist, die Zahl der Tiere zu verringern und so weiter. Man muss immer offen sein in solchen Fällen, das behördliche Handeln auch noch einmal zu überprüfen und die Prozesse zu überprüfen. Die Offenheit ist auch da, aber bisher liegen uns keine Erkenntnisse vor, wo wir jetzt sagen könnten, da haben wir als Behörde was falsch gemacht und da müssen wir die Prozesse anders machen. Wenn das aber im weiteren Verfahren deutlich werden sollte, ich sehe das noch nicht, dann

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sind wir selbstverständlich auch immer bereit und in der Lage, dann entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

Vorsitzende/Abg. Christiane Blömeke: Vielen Dank. Ich habe noch eine kurze Nachfrage. Bei meiner Verantwortung ging es genau um die Frage der Genehmigungen, dafür ist die Behörde ja zuständig. Das führten Sie ja eben noch einmal aus, vielen Dank für die Verdeutlichung. Meine Frage zielte auch noch ein bisschen in die Richtung, Ihre Stimme hat ja auch viel Gewicht auf der Bundesebene. Dort gibt es ja auch die große Koalition, das war vielleicht noch einmal ein bisschen mit dem Blick, mit wie viel Gewicht können Sie auf der Bundesebene das Thema Tierversuche vielleicht mit dem Koalitionspartner dort voranbringen. Wir haben ja in der Bürgerschaft einen Antrag gestellt auch noch einmal mit einer Bundesratsinitiative. Könnten Sie da mir noch einmal einen Ausblick geben?

Senatorin Prüfer-Storcks: Also wir arbeiten an dieser Bundesratsinitiative. Wir wollen, wenn es eben geht, ohne das zu verzögern, noch einmal aktuelle Erkenntnisse abwarten, aber wir werden sie nicht auf die lange Bank schieben. Das kann aber natürlich nur eine erneute Aufforderung an die Bundesregierung sein, dass sie die entsprechenden tierschutzrechtlichen Vorschriften in Deutschland an die EU-Richtlinie angleicht. Und an die Forschungsministerin kann man nur den Appell auch richten, dass sie auch mit ihren Mitteln nochmal Forschung, um nach Möglichkeit, Tierversuche überflüssig zu machen, auch durch Bundesmittel unterstützt.

Vorsitzende: Ja, vielen Dank. Ich sehe zu diesem Tagesordnungspunkt keine weiteren Wortmeldungen mehr. Dann danke ich dem Senat und all den Damen und Herren, die heute mitgekommen sind dazu als Auskunftspersonen auch. Ich beende das Wortprotokoll für diesen Tagesordnungspunkt und alle Gäste, die uns jetzt verlassen wollen, den wünsche ich noch einen schönen Abend.

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Aktuelle Nachrichten – Informationen, Hintergründe, Fakten, Hilfsmöglichkeiten und Protestmöglichkeiten

Bericht des Gesundheitsauschusses – und Entscheidung?

Letzte Sitzung der Hamburger Bürgerschaft vor der Wahl

Sitzung des Gesundheitsausschuss vom 17.01.2020

Es werden keine neuen Genehmigungen mehr erteilt, die schon erteilten Genehmigungen stehen auf dem Prüfstand, sollen zurückgenommen werden, und auch die grundsätzliche Erlaubnis zur Haltung von Versuchstieren soll widerrufen werden.

die Fakten, die dort enthalten sind und die von uns sehr intensiv geprüft werden, die untermauern noch einmal die Unzuverlässigkeit des Betreibers LPT und sind deshalb auch für das laufende Verfahren in Hamburg von großer Bedeutung.

Letzte Sitzung der Hamburger Bürgerschaft vor der Wahl

Sitzung des Gesundheitsausschuss vom 17.01.2020

Es werden keine neuen Genehmigungen mehr erteilt, die schon erteilten Genehmigungen stehen auf dem Prüfstand, sollen zurückgenommen werden, und auch die grundsätzliche Erlaubnis zur Haltung von Versuchstieren soll widerrufen werden.

die Fakten, die dort enthalten sind und die von uns sehr intensiv geprüft werden, die untermauern noch einmal die Unzuverlässigkeit des Betreibers LPT und sind deshalb auch für das laufende Verfahren in Hamburg von großer Bedeutung.

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